神戸市議会 2013-03-22
開催日：2013-03-22 平成25年文教こども委員会 本文
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◯委員長（森下やす子） 皆様，おはようございます。ただいまから
文教こども委員会を開会いたします。なお，守屋委員より，所用のため本日の委員会におくれる旨の連絡がありましたので，ご報告いたしておきます。本日は，19日の本会議で付託されました議案，請願及び陳情の審査並びに報告の聴取のため，お集まりいただいた次第であります。
最初に，写真撮影の許可についてお諮りをいたします。
みんなの党さんから，本日の委員会の模様を写真撮影したい旨の申し出がありましたので許可したいと存じますが，ご異議ございませんか。
（「異議なし」の声あり）
2 ◯委員長（森下やす子） それでは，許可することにいたします。
なお，本日の協議事項についてでございますが，
追加協議事項を委員の皆様にお配りいたしておりますので，念のため申し上げておきます。
最初に，請願第34号については，紹介議員の代表である山本議員より，
こども家庭局審査の冒頭に趣旨説明を受けたいと存じますが，ご異議ございませんか。
（「異議なし」の声あり）
3 ◯委員長（森下やす子） それでは，さよう決定いたしました。
また，本請願については，請願者から口頭陳述申出書が提出されておりますので，紹介議員の趣旨説明の後，口頭陳述を聴取したいと存じますが，ご異議ございませんか。
（「異議なし」の声あり）
4 ◯委員長（森下やす子） それでは，さよう決定いたしました。
（教育委員会）
5 ◯委員長（森下やす子） それでは，これより教育委員会の審査を行います。議案１件，報告４件について，一括して当局の説明及び報告を求めます。
教育長，着席されたままで結構です，どうぞ。
6
◯永井教育長 それでは，お手元の
文教こども委員会協議事項に基づきまして，議案１件，報告４件につきまして，一括ご説明を申し上げます。
まず，予算第40号議案平成24年度神戸市
一般会計補正予算教育委員会所管分について，ご説明を申し上げます。
資料の１ページをお開きください。
補正予算の
歳入歳出予算額は，
歳入歳出予算一覧の一番下，歳入合計で75億3,757万9,000円，歳出合計で82億5,002万5,000円となっております。次に，
歳入予算説明の補正額の欄をごらんください。歳入予算の内訳でございますが，第16款国庫支出金で46億7,874万9,000円を，第18款財産収入で5,783万円を，第23款市債で28億100万円をそれぞれ計上しております。
２ページをお開きください。
続きまして，
歳出予算説明でございます。１教育総務費につきましては，補正額の欄にございますように，３教育総務費で5,783万円を計上しております。これは，平成22年に東灘区に住まれていた故置塩 壽様より，神戸市にご寄贈としていただいた土地・建物のうち，行財政局により平成24年度中に売却いたしましたものの売却収入を，神戸市
置塩こども育成基金へ積み立てるものでございます。続きまして，13学校建設費につきましては，補正額の欄にございますように，
小学校建設費で31億2,193万2,000円を，学校改修費で48億8,912万2,000円を，それぞれ計上しておりますが，いずれも国の
日本経済再生に向けた
緊急経済対策を受けて補正しようとするものでございます。
小学校建設費では，学校施設の耐震化に伴う改築及び先行建設により建設していた学校施設の買い戻しについて計上し，学校改修費につきましては，25年度当初予算の前倒しとしまして，普通教室への空調設置が必要なすべての中学校65校に整備するとともに，トイレ改修非構造部材の耐震化・老朽化・
長寿命化対策並びに
木造校舎耐震化の各事業を計上しております。そのほか，
太陽光発電設備の設置及び
学校施設環境改善につきましても計上しております。
続きまして，３ページの
教育施設整備費につきましては，
教育施設整備費で１億8,114万1,000円を計上しておりますが，こちらにつきましても国の
緊急経済対策に対応して，故障により使用不能となっておりました
ポートアイランドホールの大型映像装置につきまして，改修を行おうとするものでございます。
続きまして，債務負担行為ですが，これは
学校先行建設手法により，平成21年度に開校した須磨翔風高校につきまして，当初予定しておりました買い戻し時期の変更に伴う債務負担の期間の延長を行うため，計上しているものでございます。
最後に，繰越明許費でございますが，このたびの補正予算を含め，今年度の補正予算のうち，年度内に事業が完了する見込みのないものについて，これらの事業を計画どおり進めるため，予算を繰り越ししようとするものでございます。
以上，予算第40号議案平成24年度神戸市
一般会計補正予算教育委員会所管分につきまして，ご説明を申し上げました。
続きまして，委員会資料の４ページをお開きください。
報告，
神戸市立学校教員採用候補者選考方法の改正について，ご説明を申し上げます。
平成24年９月24日に発表しました，
神戸市立学校教員採用候補者選考方法の改正について，本委員会でのご意見を踏まえまして，改正内容の一部を修正し，実施をいたします。１の
臨時的任用教員の
特例措置選考における選考方法の変更その１でございますが，
臨時的任用教員の
特例措置選考において，第１次選考の一般教養の筆記試験を廃止するとしておりましたが，教養面を含めて総合的に選考するべきとのご意見を踏まえまして，第２次選考において一般教養の筆記試験を課すことといたします。
２の
臨時的任用教員の
特例措置選考における選考方法の変更その２では，前年度実施の
採用候補者選考で，第１次選考に合格した者で
臨時的任用教員の
特例措置選考の要件に該当する者に対しまして，第１次選考を免除しますが，一般教養の筆記試験を第２次選考で課すという修正に伴い，下線部を追加しております。前年度に合格した第１次選考に一般教養等の筆記試験が含まれているという場合には，この面での一定の能力実証ができているとして，第２次選考において一般教養の筆記試験を免除し，他の選考区分と同じく小論文・実技試験・面接試験とします。
３の第２次選考における小論文の筆記試験の実施では，小論文の筆記試験を面接の際の作文に変更するとしていましたが，論理的思考力を十分に判定するべきとのご意見を踏まえ，
現行どおり小論文を課すことといたします。
資料５ページをごらんください。
続きまして，報告，兵庫県
中学校総合体育大会等における生徒の引率につきまして，ご説明を申し上げます。平成25年３月５日の兵庫県
中学校体育連盟理事会において，兵庫県
中学校総合体育大会並びに兵庫県
中学校新人種目別大会について，教員以外の
外部コーチ等による引率が承認され，平成25年度より実施されることになりました。これにより学校事情のため教員が引率できず，校長がやむを得ないと判断した場合については，個人種目について
外部コーチ等による引率で大会に参加することが可能となります。これまで
近畿中学校総合体育大会，
全国中学校体育大会では，外部の指導者の生徒の引率が認められていましたが，兵庫県でもそれに準じた内容になりました。対象となるのは，個人種目である陸上競技をはじめ11種目でございます。
続きまして，お手元の資料，中学校昼食についてに基づきまして，報告，中学校昼食についてご説明申し上げます。
本市の中学校昼食につきましては，昨年２月に
神戸市立中学校の昼食の
あり方検討会を設置をして検討してまいりましたが，先週14日の第６回検討会において，最終の意見がまとまりました。また，検討会の意見を踏まえまして，先週15日に開催をいたしました
教育委員会会議において，教育委員会としての今後の方向性についてまとめましたので，報告をいたします。
まず，１で検討会意見の要旨をまとめております。検討会の意見は，中学校給食の導入が望ましい，家庭弁当の意義や保護者・生徒の希望を踏まえ，家庭弁当との選択制が望ましい，自校調理方式と親子方式は対象から除外し，センター方式とデリバリーの食缶方式，あるいは弁当箱方式で検討といった内容となっております。また，今後の検討の視点といたしまして，短い導入期間で早期実施，学校生活への影響，
給食利用率向上のための工夫，効率性といった意見もお示しいただいております。
次に，教育委員会の方向性をごらんください。まず，(１)でございますが，教育委員会としましては，基本的に検討会の意見の方向性で中学校昼食について進めていきたいと考えております。
次に，(２)中学校給食の実施についてですが，現在の中学校昼食である家庭弁当は，検討会でもその意義が認められている。一方で，栄養バランスや弁当づくりの負担感の点から給食実施の要望が強く，他自治体の給食実施率も高くなっていること，学校給食は教育に加えて健康増進，
経済的困窮対策といった意義が認められ，子育て支援，女性の社会進出支援にも寄与すること，以上から市立中学校について給食を実施いたします。
次に，提供対象についてですが，全員喫食を基本といたします。ただし，家庭弁当を希望する保護者・生徒の希望を踏まえて，家庭弁当の持参も可能といたします。また，できるだけ多くの生徒が給食を食するように，栄養価・味・見た目などを工夫した神戸らしい給食を目指します。
次に，実施方式についてですが，本市の小・中学校の施設状況から，自校調理方式と親子方式の実現は長期間を要し現実的ではないこと。検討会の検討の視点を踏まえまして，給食の早期実施が可能であり，学校生活への影響も少なく，民間事業者の活用という観点から，
デリバリーランチボックス方式を採用いたします。
最後に実施時期ですが，各学校に配ぜん室が必要となり，各学校の施設の敷地の状況によって整備期間が異なります。他都市の事例では，実施時期までに２年程度要すると考えられます。そのため，早ければ平成26年度中に
配ぜん室整備が可能な中学校は給食を実施し，平成27年度中には全校実施を目指します。この方向性につきましては，本日の本委員会でちょうだいいたしますご意見も踏まえまして，本日，この後，開催をいたします
教育委員会会議で，正式決定させていただきたいと考えております。なお，参考に
神戸市立中学校の昼食の
あり方検討会の意見書をお手元に配付させていただいております。
以上，報告事項，中学校昼食についてご説明をいたしました。
最後に，文部科学省「体罰に係る実態把握についての調査」の中間報告をさせていただきますので，お手元の資料をごらんください。
まず，趣旨ですが，文部科学省の依頼としては，児童・生徒に対する体罰の実態を把握し，体罰禁止の徹底を図るとしていますが，教育委員会ではこの調査をきっかけとし，神戸市の学校から体罰を根絶し，体罰を許さない学校づくりを進めていくことを趣旨としております。
次に，調査対象校及び３の期間ですが，神戸市立の小・中・高等学校及び
特別支援学校の合計265校が対象で，期間は平成24年度中でございます。
次に，調査方法ですが，調査方法は全教員への校長による聞き取りと，全家庭へのアンケートであります。これらの回答をもとに，該当する家庭に対して内容の聞き取りを行います。文部科学省への報告ですが，１次報告については既に体罰に係る懲戒処分等を行った件数及び処分案件として，検討中のものも含め，４校，６人，６件を報告をいたしております。次に，最終的な２次報告につきましては４月末までとなっており，現在，各学校からの報告に基づいて順次内容の確認をいたしており，２次報告に向けて準備している段階でございます。ただ，平成25年３月13日付で，文部科学省より体罰の禁止及び児童・生徒理解に基づく指導の徹底についてという通知が出され，その内容を第２次報告にも反映させるべく作業を進めております。また，今回の調査で24年度中に体罰があったと回答した数は211件でございました。この数値の中には，反抗的な態度をとったためたたいたものや，当該児童・生徒を制止するために体を押さえたものなどが含まれている数値でございます。
以上，
教育委員会所管の議案１件，報告４件について，一括してご説明を申し上げました。何とぞよろしくご審議のほど，よろしくお願い申し上げます。
7 ◯委員長（森下やす子） 当局の説明及び報告は終わりました。
これより質疑を行います。
予算第40号議案平成24年度神戸市
一般会計補正予算関係分について，ご質疑はございませんか。
8 ◯委員（大かわら鈴子） この２ページのところの
学校施設改修費のところで，それぞれ内訳が出てるんですけども，それぞれについてどのように業者発注をされるのかを，まずお伺いをしたいと思います。
9
◯森岡教育委員会事務局担当部長 基本的に今回の補正予算というのは経済対策，特に地方については地方の経済対策という意味合いが，非常に強くなっておりますので，基本的には地元発注になるような形で，行政契約課の方で契約する形になろうかとは思いますけれども，我々としてもそのような形になるように，できる限り分離分割発注の方の方向で進めていきたいというふうに考えているところでございます。
10 ◯委員（大かわら鈴子） 確かに経済対策という意味が大きいですので，それをしっかりとやっていただきたいと思うんですけども。この間，私たちも議案質疑とかでもお聞きをしてきましたし，予算とかでもお聞きしてきたんですけども，例えば具体的にお聞きしますけども，中学校の空調の部分ですね，それ以前にお聞きしたときも，直接発注というようなことも言われていましたけども，どの程度細かくできるのかということを，お聞きしたいと思います。
11
◯森岡教育委員会事務局担当部長 空調については，65校，基本的には１校１校すべて仕様が違いますので，学校による事情は異なります。ですから，本来なら65校別々にということなんですけれども，なかなかやはり逆に発注の手間というんですか，非常に件数が多くなりますと時間がかかってしまう。逆に工事はできる限り早く進めていかないと，非常に大量な工事ですから，ある程度，何校かをグルーピングするような形での発注になってこようかなと。ただし，今お話ししたように，例えば20校，30校ということではなくて，数校単位ぐらいでの発注という形になろうかなというふうには考えております。ただ，これについては，今後契約課の方とお話ししていく形になろうかというふうには思っております。
12 ◯委員（大かわら鈴子） 今おっしゃいましたように地元の企業にお願いするにしても，今言われるようにグループで何校かまとめてということになってしまって，それを１社がとるということだったら，なかなか地元のそれぞれの業者さんに仕事づくりしようと，そういうことの趣旨を生かすことにはならないんじゃないかなと思うんですね。その手間ということも言われましたけども，できるだけ多くの仕事をつくっていくと。それで，できるだけ多くの業者さんにとっていただくと。そういう地元発注をしていくということで，そこに意味があると思うんですよね。だから，言われました手間のことやとか，いろいろありますけど，そういう体制をちゃんととって，各学校ごとぐらいには分割発注するべきではないかなと思うんですけども，いかがでしょうか。
13
◯森岡教育委員会事務局担当部長 趣旨さえ守っていけるというふうに思ってますので，今お話ししたように，例えばグルーピングするといっても，例えば20校とか30校ということではなくて，数校単位ぐらいにはなろうかというふうに考えております。これは当然，今，お話のありました地元企業の受注機会の拡大ということを踏まえて検討していきたいと思っておりますが，これからまさに予算を認めていただいてから契約の形になりますので，そのあたりは行政契約課の方とも，よく話を詰めていきたいというふうに思っております。
14 ◯委員（大かわら鈴子） これちょっと，この文章，各局室区長様ということで，
緊急経済対策に係る公共事業等の適正な施行促進についてということで，行財から各局に出てますよね。この通知を見ても，やはりどれだけ個別発注をふやすか，どれだけ細かくして，それを発注させていくかということ，それを徹底してくださいよということが書かれているんですね。これは，やっぱり生かすというところで，ぜひ考えていただきたいと思うんですが。もうできる限り幅広い企業を選定するというところで考えていただきたいと思うんですけども，ほかにも太陽光パネルの設置ですとか，老朽化の改修とか，それぞれあるんですけれども，地域の業者にどれだけ仕事が回るかと。それをどう担保していくかということが重要になってくると思うんです。こちらの手間がふえるからグルーピングするとか，そういうことも言われてますけども，これ具体的に今から考えていかないと，絶対短期でということも言われてますので，それ間に合わないと思うんですね。そこを具体的に，教育委員会として考えを提示をして，行財の方とも詰めるということにしていかなあかんと思うんですけども，そのあたりはどういうスケジュールでやっていかれるんでしょうか。
15
◯岩崎教育委員会事務局総務部学校整備課長 まず，空調につきましては，今部長が申しましたように数校単位でというふうなことで考えておりまして，この新年度早々に設計というふうなことで，３から４グループぐらいに分けまして，その準備を進めていきたいと。設計ができ次第，順次契約の事務に入っていきたいと，そういうふうに考えてございます。それで，早いところでは契約，入札を行いまして，工事の方は夏休みからかかり，最終的には年度末に65校全校というふうなことで，順次整備がされていくというふうなことで，今予定をしてございます。
以上でございます。
16 ◯委員（大かわら鈴子） ちょっと今のご答弁でお聞きしたいんですけども，市内を３から４グループって言われましたか。そう分けられるんですか。
17
◯岩崎教育委員会事務局総務部学校整備課長 そうです。65校を
グループ分けにしまして──それは契約管理課と協議になりますけれども，各区ごととかそういうんじゃなくして一定の条件，例えば学校単位で，西日が当たって条件の悪い学校を急ぐとか，そういったところで今，早いところから
グループ分けをして進めていきたいと，以上に考えてございます。
以上です。
18 ◯委員（大かわら鈴子） 今のご答弁でしたら，65校を３から４グループに分けて発注すると。ということは，１グループ20校ということですか。20校前後ということですか。
19
◯森岡教育委員会事務局担当部長 ちょっと誤解があったと思うんですけども，そのグループというのは，どの時期ぐらいにするかというようなグループであって，あくまでも数校ずつで発注は考えております。ですから，例えば西日の当たりやすいようなところとか，そういうふうな形でのグルーピングだというふうに思っていただいて，発注単位ではありません。
20 ◯委員（大かわら鈴子） じゃあ，時期とか条件とかでグループを３つか４つに分けて，その中で，またその地域で例えば２校とか３校とかいう意味ですね，ちょっともう１回確認させてください。
21
◯森岡教育委員会事務局担当部長 今，委員のおっしゃったとおりで考えております。
22 ◯委員（大かわら鈴子） 例えばこれね，３つ，４つの学校を１つの会社が，企業が受注するということになっても，それだけの受注はできる企業というとかなりの規模のところになると思うんですね。だから，本当に地元の経済対策，地元の業者さんの仕事づくりという意味でいえば，やっぱり１校単位を，１校自体をもっと分けてもええぐらいですわ。そうなったらなかなか大変でしょうから，せめて１校ぐらいに分けることが必要やと思いますよ。特に短期間でということで，夏休みとか冬休みとか，そういうところをねらってやらなあかんと思うんですけども，そういうふうに短期間であちこちでやるということになったら，それを考えたら短い期間でやるんだから，多くの業者に発注して，それぞれでその業者に進めてもらうと──作業を進めてもらうと，そういう方がいいんじゃないでしょうか。だから，こちらの教育委員会の手間というのを体制をとって，しっかりとやって，たくさんのところに発注をする，各学校ぐらいで発注をするということを考えていただきたいんですけど，いかがでしょうか。
23
◯永井教育長 委員のご趣旨は十分理解しておりますし，我々の方も市長からも地元発注ということを原則，もう十分そういうことでやるというふうに命も受けておりますので，最大限──人員の問題はありますけれども，最大限工夫をして，地元の企業に発注できるように，地元経済が潤うようにやるつもりでございますし，そのための予算だというふうに理解をしておりますので，あとはお任せいただきたいというふうに思います。
24 ◯委員（大かわら鈴子） お任せするしかないということはわかるんですが，ただね，本当にこれ
緊急経済対策ということで，一番しんどいとこというたら地域の中小零細業者なんですよね。そこにいかに仕事をつくっていくかということで，もちろんこれ組まれているわけですから，例えば大きいとこがぽんととって，そこの仕事量がふえたけども，ほかのとこには仕事は回ってないというのでは意味がないんですよね。だから，ぜひそういうことがないように，できる限り多くの仕事に分割をして，多くの業者がとれるように，ぜひお願いしたいと思います。
25 ◯委員長（森下やす子） 他にご質疑ございますか。
26 ◯委員（高山晃一） ちょっと小さなことなんですが，14の
教育施設整備費で，
ポートアイランドホールの設備改修が入っておるんですけれども，１点ちょっと。天井の傷みが，私，あそこを利用するたびに気になっているんですけど，天井の小改修というか，そういったことは今回は含まれていなかったか，いるのかという確認をしたいんですが。
27 ◯東野教育委員会事務局社会教育部長 今回の部分は，いわゆる大型映像装置の補正をお願いをしているということでございます。実は25年度予算の中には，天井ではございませんけども床面の改修というようなことで，予算をお願いをしておるということでございます。
以上でございます。
28 ◯委員（高山晃一） １点ちょっとお願いしておきますけど，昨年，私は10月にあそこを利用してますが，やっぱりそのときも天井を見ますと，施設のプレートがざっと，プレートがいっぱい設置されているんですけど，それが曲がっていたり，抜けたりとか，あと白い布状のもので穴がふさがれていたりとか，天井の上に人が歩けるような場所があるんですけど，その上にブルーシートのようなものでくるんで，何かどんと物を置いてはったりとか，ちょっとやっぱり場所柄，どうなのかなという部分がありまして，一度またごらんいただいて，そんなにお金かからないかもしれませんが，対応の方をお願いしておきたいと思います。終わります。
29 ◯委員（味口としゆき） 予算特別委員会の審査でもお聞きした内容ですけども，いわゆる非構造部材に当たらないというか，私が例に挙げたのは運動部の倉庫がぼろぼろだとか，図書室の天井が落ちてきてるとかいう部分があって，これは森岡部長が答えられて，なかなかここに予算がつかないという，もどかしさを語られてたんですけども。今度の補正の関係では，このあたりは盛り込まれるんでしょうか。
30
◯森岡教育委員会事務局担当部長 今回の補正も基本的には国の経済対策ということで，国庫補助に伴う事業でございます。ですから，前回もお答えさせていただきましたけれども，こういう国庫補助が当たる際に，それに合わせて何らかの形で従来できなかったところをやってたというのは，今まで耐震補強でもやってきたところですけれども，それがどの程度できるかという先生の方のご質問でいいますと，いわゆる本当の小規模改修ですね，こういうものについては，もう国庫補助の対象にはなってきませんので，それは既存の予算の中でという形になります。
31 ◯委員（味口としゆき） 先ほど，大かわら委員の方からもありました，この３月12日付の行財政局長からの通知なんですけれども，２点目に地元企業の受注機会の拡大の問題を書いてますけど，この趣旨はどういうふうに考えてはりますか。どういう趣旨が示されてますか。
32
◯森岡教育委員会事務局担当部長 今，通知そのものを持ってないんであれですけども，基本的には今度の経済対策の関係も踏まえて，地元の経済対策ということで，地元に優先発注という趣旨であるというふうに考えております。
33 ◯委員（味口としゆき） ちょっと通知の徹底が弱いようですから言うときますとね，こういうふうに書かれとるんです。各局室区の権限で発注する専決契約などにおいて，地元企業による履行が可能なものについては，地元企業への優先発注を徹底すると。つまり，単に地元のことを言うとうだけじゃないんですよ。各局でできる専決契約についても配慮しなさいよって，行財政局長言ってるわけでしょう。ちょっとお聞きしたいんだけども，それは国庫補助の問題じゃなくて既存の予算でやらなければならないんだという答弁であれば，教育委員会としてはこの行財政局長の通知は，全然できないんだという答えになるんですか。
34
◯森岡教育委員会事務局担当部長 基本的には──ご承知だと思いますけれども，小規模修繕というのは，大体地元の企業が──何％かまでは把握してませんけども，ほとんどが小規模修繕の場合，学校発注が大半なんです。そうしますと，やはりどうしても学校がよくご存じの企業ということで，見積もり合わせはしますけれども，地元の企業が大半だというふうに私は考えてございます。
35 ◯委員（味口としゆき） それはわかってるんですよ。だから，今回の
緊急経済対策に係って，こういう通知が行財局長から出されてるんでしょう。だから，今回出されている予算の中で，どれぐらいのことを専決契約でやるんだというのは把握されているんですか。
36
◯森岡教育委員会事務局担当部長 今回の補正予算については，いずれも国の経済対策ですから，大規模な事業ですんで，これについては専決ということには恐らくならないと思います。
37 ◯委員（味口としゆき） そんなら行財局長はこう出してるけども，この２番目の趣旨というのは全然生かされないことになるんですか。
38
◯森岡教育委員会事務局担当部長 今のご質問の趣旨が，今回の補正予算でということでしたので，補正予算の内容でお答えさせていただきました。
39 ◯委員（味口としゆき） だから，これ全体にかかわって僕はお聞きしてるつもりなんですよ。それで，専決契約については，どれぐらいの範囲を教育委員会としては出そうと考えているんですか。
40
◯岩崎教育委員会事務局総務部学校整備課長 今申しましたように，補正の分は大規模工事，入札になりますけれども，経常の小修繕というふうに今申しましたけれども，それにつきましては学校全体で300ほどございますけれども，年間4,000件ぐらいの小修繕が出ております。それは，これはもう学校単位，あるいは少し大きい工事になりますと，整備課の方で専決という形で工事発注をしておりますので，これはすべて市内業者ということで見積もり合わせを行ってございます。
以上でございます。
41 ◯委員（味口としゆき） 終わります。やっぱり行財局長のこの通知というのは，専決契約で，特に地元企業と言われますけども，特にこの専決契約のところは，いわゆる零細業者──本当に小企業ですよね，ここがやっぱり対象になってくるので，特に今，零細業者の置かれている状況というのは，本当に深刻だということは教育委員会の皆さんも承知してはると思うので，この点での一層の努力を求めたいと思います。
以上です。
42 ◯委員長（森下やす子） 他にご質疑ございませんか。
（なし）
43 ◯委員長（森下やす子） 次に，報告事項，
神戸市立学校教員採用候補者選考方法の改正について，ご質疑はございませんか。
44 ◯委員（小林るみ子） まず，
臨時的任用教員がこの間，ふえてきていると思うんですけども，この数年の増加傾向をちょっと聞きたいと思います。できれば何％ということも含めて。
45 ◯金子教育委員会事務局総務部担当課長 ただいまその数字，持ち合わせておりません。また後ほど報告したいと思います。
46 ◯委員（小林るみ子） じゃあ，お願いいたします。どちらにしても非常にふえているということは，それなりに知ってはいるんですが，また詳しい数値をお願いしたいと思います。
ここの中に書いてます選考方法の変更その１の中に，第１次選考の一般教養の筆記試験を廃止する──廃止した時期があるわけですけれども，それが廃止されたその理由──そのときの根拠ですね，それがわかれば教えていただきたいと思います。
47 ◯井川教育委員会事務局担当局長 実はこれ，廃止をしようということで９月に
教育委員会会議でかけて，一応予定をしてたわけなんですが，それを実は今回，変更いたしまして，戻そうと──戻すというか，２次試験の方に入れていこうという，こういう計画でございまして，まだ廃止はしていないという状況でございます。
それと，あと廃止する理由ということは，いわゆる
臨時的任用教員の活用というのが，非常に即戦力になる教員の採用ということで，大切な点でございます。当時は，いわゆる他都市，特に近畿圏の中で──それぞれ任命権者になります県とか政令市ですね，の採用試験が同じ日に実施されますので，その中で競争していくということになります。一定の条件──他都市もいろんな緩和措置というんでしょうか，いわゆる採用試験についての緩和措置をやっておるという前提がございましたので，臨時的任用についても一部軽減化するという考えで，当時は提案しておりました。
以上です。
48 ◯委員（小林るみ子） 他都市が緩和する傾向があったからという，今お話だったと思うんですけど，その状況というのは全然変わってないわけで，この委員会から意見が出たということで変わったという。ちょっと，それは余りにも根拠が非常に乏しいんではないかというふうに思うんですが，どうなんでしょうか。
49 ◯井川教育委員会事務局担当局長 これをまた変更するということの根拠という意味ですか。この委員会の中でご意見ございました。私が当初ご説明したときには，他都市の大部分がやっているというような発言をさせていただきましたが，実際には京都府さんだけが実施しておると。他の政令市──あるいは県ですね，では実施していない，こういう状況でございました。誤った報告をしておりました。それと，あと教育委員会で改めてその点，ご提案をさせていただきまして，教育委員の中からも，教員採用試験を緩和をすればするほど質の低い志願者が出てくる可能性があると，こういったことからも
文教こども委員会の委員の意見に従う方がいいんじゃないかと，こういったご意見等もございました。ということで，何らかの形で──いわゆるペーパーテストですね，これを受けるという形を残したいということで，今回こういう変更をさせていただくということでございます。
50 ◯委員（小林るみ子） この筆記試験をする，しないで教員の質云々というふうに，余りにも飛躍し過ぎだというふうに私は思います。
先ほど聞いたように，
臨時的任用教員というのは非常にふえてる，もう常態化している中で，ある意味では本当に正規の──正規採用の教員とほぼ同じ，ほぼ変わらない，そういう仕事を日々やっているという実態があると思うんですね。そういう意味では，その反面，非常に待遇が悪い，給与もそうですし，ほかの労働条件も含めて非常に待遇が悪い，権利もないというような，そんな中で
臨時的任用教員の方たちは働いているわけですよね。そういうことを考えますと，また新たなハードルをまた設けるというのは，私はいかがなものかと思うんですが，その点どう思われますか。
51 ◯井川教育委員会事務局担当局長 委員の方からございましたが，
臨時的任用教員というのは，いわゆるアルバイトじゃなくて給料表ですね，これを適用するということになっております。この給料表というのが，臨時的任用については給料表の１級を使うと，正規の教員については２級，３級が主幹教諭で４級，教頭，５級，校長と，こういうふうになっております。この１級と２級は余り差は実はございません。ただし，これは10年ぐらいで，毎年これ，一応１年間の契約になるんですが，翌年になるとまた１号上がっていく──１号というか，今４分割してますから４号上がっていくと，こういう制度をとっております。10年ぐらいだったと思います，給料が上がっていくという，こういう制度になっております。ですから，待遇面でというのは，どちらかといいますと一般の新規採用の教員より少しは確かに低いかとは思いますが，非常に待遇が極端に悪いという状況ではないと考えております。ただ，委員ご指摘のとおり，一般の教諭と同じように仕事をしていただいているわけで，非常に多忙であると。一般の教諭と同様に非常に頑張っておられるということについては，我々も感謝しておる次第でございます。
以上です。
52 ◯委員（小林るみ子） 今言われたように，本当に正規の教員と変わらない仕事をされてる方が多いと思うんです。他都市の方で廃止の方向に行ったというのは，やはり同じように働いていながら，その新たなハードルがあるということに対して，やはりこれは廃止にしようというふうに行ったんだと私は思っていますので，その辺のところ，やはり新たなハードルをまたつくること，それは本当に負担をまた大きくしていくんではないかという思いがありますので，その点，もう１度お聞きしたいと思います。
53 ◯井川教育委員会事務局担当局長 当初ありましたのは，いわゆる１次試験ですね，大体７月の夏休みに入った直後ぐらいの日曜日が多いんですが，ここで１次試験にいわゆる筆記試験があったと。これは，なかなか臨時的任用の方，委員もご指摘のように学期末に向かって非常に多忙な時期で，なかなか試験勉強ができないという，こういう実態もあるわけでございますが，ただ，その１次試験の中の筆記については，やはりいわゆる教養的なものの素養も必要であるということでございまして，これを少し負担を軽くするということで，２次試験です──大体８月から９月にかけてになると思います，それまでには夏休みの期間がございますので，ある程度，その準備をする時間もあるんじゃないかと。こういったことから，２次試験の中で教養の部分を，試験をそちらに課すということで，前回から見ますと少し負担軽減にはなっているのではないかと，このように考えております。
以上です。
54 ◯委員（小林るみ子） もう最後にします。本当に
臨時的任用教員の皆さんの負担を考えると，こういうハードルはつくるべきでないと私は思っていますので，筆記試験を課すことは本当に反対しております。
55 ◯委員（橋本 健） 申しわけないんですが，本当は委員間討論を申し出たいところなんですけど，それはできないとのことなので，一方的に教育委員会に向けてお話しするのを，各委員の方に聞いていただけると非常にありがたいなと思うんですが。その委員会での意見を申したのは私ですので，非常に責任を感じているところでございますので，お話をさせていただきたいわけですが。まず，今，小林委員からご指摘があったように，他都市の流れという根拠で最初出たのが，その根拠がなかったから私が意見を申し述べ始めたということが，まず１点ですね。次に，筆記試験の有無が教員の質と，そこと議論することが飛躍するというお話がありましたが，だったら，すべての教員採用試験において筆記試験をする必要がなくなってくるわけです。そもそも筆記試験を通過した
臨時的任用教員については課さないわけですから，新たなハードルを設けるわけではありません。で，もう１つ大きな問題はですね，ほかの一般教員と同じように教員として仕事をされている
臨時的任用教員の中で，本来乗り越えるべきハードルを乗り越えていなかった人たちが現状に立っているということの方が，私は問題だと思っております。その方々が一般の教員と同じように仕事をできているということは評価をしなければならないと思います。だから，面接であったり，人間力であったり，そこのハードルは十分に越えられている。しかし，新たにではなくて，彼らが１度も乗り越えることができなかったハードルが筆記試験だったんじゃないですか。その筆記試験のハードルについて，あるいはそれに代替する能力の有無を審査することなく，どうしてほかの一般教員と同じ採用状況を続けていかなければならないかということを，私は指摘したわけであります。現に，
臨時的任用教員の筆記試験の成績は，明らかに普通に受ける受験する一般教員の採用試験の結果より低いという事実があります。この差を埋める方法を，例えば教育委員会がお示しいただけたのであれば，私はそれ以上の意見は述べなかったところですが，そういう研修も，あるいはこれからその能力を高めるという方法もお示しされなかった。であるから，採用試験は，引き続き筆記試験という項目を残すべきじゃないかということを指摘したまでであります。さらに言うと，この筆記試験が，委員の先生方，一度ごらんになられた方がいいかと思います。そんなに難しい試験じゃないんですね。例えば，東京大学や京都大学に入るような，あんな難しい試験を課して，そりゃ何回勉強したって，何年勉強したってできない試験だってあるでしょう。しかし，今，課せられている教員採用試験での筆記試験は，ある程度の水準の勉強さえすれば，乗り越えられるはずの基本的な問題が出されているわけです。それすら受けずに審査されることなく教員に採用されるということには，私はこれは一定のマイナスの競争原理が働くじゃないかということでご指摘して，恐らく今回，その私の意見を教育委員会でお話をいただいた結果，こういう改定ができたんじゃないかというふうに認識をされています。
なお１点言っておきますと，この間，私はもう９月のその報告を受けて以降，本日まで，ずっと述べてきたわけです，述べてきたんです。まさかここのタイミングでそういう意見が出てくることには，甚だ意外だということだけ意見を申し述べておきたいと思います。
以上です。
56 ◯委員長（森下やす子） 他にご質疑ございませんか。
（なし）
57 ◯委員長（森下やす子） 次に，報告事項，兵庫県
中学校総合体育大会等における生徒の引率について，ご質疑はございませんか。
（なし）
58 ◯委員長（森下やす子） 次に，報告事項，中学校昼食について，ご質疑はございませんか。
59 ◯委員（味口としゆき） この
教育委員会会議が３月15日に開かれて，中学校昼食についての教育委員会の方向性が出された。このことにかかわってお聞きしたいと思います。幾つかの方向性が列挙されているわけですが，この方向性についての素案は教育委員会の事務局がつくったんでしょうか。
60 ◯井川教育委員会事務局担当局長 15日の
教育委員会会議に，14日のあり方検討委員会の報告の内容をご説明いたしました。その中でご議論いただいて，最終的にこの方向性ということでまとまったと認識しております。
61 ◯委員（味口としゆき） ３月15日の教育委員会の会議には，まとめ以外は教育委員会からは何も出さなかったんですか。
62 ◯井川教育委員会事務局担当局長 あり方検討委員会の報告書と，それの要約したものですね，それについて提出して説明しております。
63 ◯委員（味口としゆき） 要約したものというのは，この方向性ではないんですか。具体的に聞きますと，実施方式については，センターもまとめでは含んでましたよね。ただ，今回の方向性の結論というのは，デリバリーランチボックスだと，こういうふうになっているんですが。その段階で出された教育委員会の資料では両論というか，３つの論といいますか，そういうのを併記されて提出されたんですか。
64 ◯井川教育委員会事務局担当局長 15日の
教育委員会会議では，14日のこの資料ですね，これに基づいて私が趣旨を説明はいたしました。最終いろんな議論の中で，最後，デリバリー方式がいいんじゃないかと，こういうふうな話になったと記憶しております。
65 ◯委員（味口としゆき） それでは，そういうことだったということなんですが。これ，３月14日で15日の
教育委員会会議ですから，これはあんまり熟慮を私は重ねたというふうに思えないんです。それで，この教育委員会の会議の中身についてちょっとお聞きしますけども，この会議は何時間行われて，その中でこの中学校昼食については何時間討論をされたんですか。
66 ◯井川教育委員会事務局担当局長 この
教育委員会会議は，この中学校昼食のあり方の検討会，これについてだけを議論としてやっております。１時間少し──１時間10分ぐらいの時間を費やしていたと記憶しております。
67 ◯委員（味口としゆき） ちょっと驚きましたね。たった１時間10分で。１年間検討会をやったわけでしょう。１年間検討会やって，１時間10分の討論で，これが教育委員会の方向性なんだと。とても熟慮を重ねたというふうに思われないんですけれども。私ね，これ検討会に対しても僕は失礼じゃないかなと思うんですね。去年の２月からずっとやったわけでしょう。それで，一定の方向性が──それは，いい悪いは別にして，検討会としては意見を出したわけでしょう。たった１時間10分で，それでこれできょうのことを踏まえて最終決定するんだなんていうことになって，何のために検討会を１年間もやったんだということになりませんか。
68 ◯井川教育委員会事務局担当局長 すいません，説明が十分でなかったかもしれませんが，いわゆるこのあり方検討委員会は６回ございました。毎回，終了後の直近の
教育委員会会議で，そのあり方検討委員会での中身についてご説明しております。また，この常任委員会で出た意見，あるいはその他議会で出た意見についても，議事録がまとまり次第，それぞれご報告はしております。第５回検討委員会──これが１月29日だったと記憶しておりますが，ここで大体の方向性，あり方検討委員会の方向性が出たと思っております。大きく第６回と変わる部分が，大きな部分がなかったと思います。第５回検討委員会のときにも，かなり詳しくその内容は説明しておりまして，第６回は最終案のまとめということで，第５回の分とほぼ変わっておりませんので，時間的に検討の内容が少ないんじゃないかということはないと，そのように思っております。
69 ◯委員（味口としゆき） はっきり言って，その認識は大問題だと私は思うんです。第５回と第６回と違うじゃないですか。例えば，実施対象についても，第５回のときの結論は──正確ではないですけども全員喫食，これは望ましいんだけども選択制もあり得るということだったでしょう。第６回はどうなってるかというと，選択制というふうになってるじゃないですか。全然変わってないとか，ほぼ同じ内容だなんて，とても言えないんですよ。
それからもう１点言いますと──先ほども言いましたけども，第６回の結論というのは，センターもあるしデリバリー，２つの方式もあるという，こういうことが第６回の検討会のまとめでしょう。それが教育委員会の方向性では，そのセンター方式をしゅっと外しているわけでしょう。それをたった１時間10分で僕はやるのかということを言ってるんですよ。今までやってきたからということは問題じゃないんです。第５回と第６回の検討会の内容が違ってるんですよ。そこについて１時間10分で終わらすというのは，検討会に対しても甚だ失礼ではないかと思うんですが，もう１度お答えください。
70 ◯井川教育委員会事務局担当局長
教育委員会会議，15日にやりましたのは，これはあくまで正式決定でこうするということを決めたわけではございません。いわゆる教育委員会の方向性として，こういう方向で考えていくんだということで議論をさせていただいております。本日午後──先ほどの教育長の説明の中にもございました，本日の午後に
教育委員会会議を予定しております。そこで，本日のご意見も含めて改めて議論をし，この中学校昼食についての方向を決定するということになっております。
71 ◯委員（味口としゆき） いろいろ言われてるんだけども，きょうの午後に正式決定しようということですからね。その，きょうの午後どれぐらい使われるかというのは問題ですけども。どれぐらいやるんですかね。それも本当に問題だと思うんです。
それで，
あり方検討会の意見書では，神戸市教育委員会の方で熟議をお願いしたいというふうに書かれてますからね，やっぱりこの１時間10分なり，きょうの午後で決めるんだなんていうのは，本当にこれ，熟議をお願いしたいと言ってる，この検討会の意見とも合いませんから，私は，やっぱりこの方向性自体は，やっぱりもう撤回するべきだと思うんですが，いかがでしょうか。
72
◯永井教育長 このあり方懇は，平成24年２月から，もう１年以上延々とやってきておるわけでございまして，給食の食育のあり方から，すべての分野に及んで，これ以上検討してないということのない，そういう分野がないぐらいの検討をしてきたわけでございまして，もう中にはいつまで検討しとるんやと，早う結論出さんかいというふうな意見もあるわけでございまして，我々の方も，いつまでもあり方懇をやるというわけにもいかないわけでございますし，皆さんも給食をやるならやるで，早くやってくれという意見の方が多いわけでございますので，教育のすべてをあずかる教育委員会としましては，もう結論を出さないと，我々に託された期待にこたえることはできないと思っておりますので，そういう意味であり方懇の中身を十分尊重させていただいて，きょう，もう踏まないといけない経過はきっちりと踏んできております，何の落ち度もない，きっちりとした段階を踏んでここまで来ておりますので，もっとはっきり言えば，給食の実施をするために，いろんな問題が発生して出てきたわけでございまして，給食するための，まず子供たちが喜んでくれる給食にするという，喫食率が上がる，そういうふうな給食にするということが大前提でございます。しかし，その中で学校の現場は，あるいは保護者は，いろいろ意見が違う意見を持っておられますので，そういったことも全部我々の方としては，できるだけそれぞれの意見，あるいは要望をお聞きして，そういったものもインクルードして，具体的に言えば空調の問題とか，教育環境の問題，こういったこともすべて解決しながら，給食の実施ができるように努力をしながら，こういった懇談会と並行しながら，内部では予算の問題も詰めながら来たわけでございます。教育委員会にすべてそういうこともお諮りをしておるわけでございますので，教育委員さんは，すべてそういう大前提の話は，すべてご存じの上で議論をされておるわけでございます。先生のおっしゃるような時間が少ないとか，あるいは十分な議論がされてないとかいうことは，全く当たらない。我々の方は，もう自信を持って結論を出していきたいというふうに思っております。
以上でございます。
73 ◯委員（味口としゆき） 長々とやられたんですけども，全然納得できないんですよ。つまり，
あり方検討会の意見書では熟議をお願いしたいと言ってるんでしょう。それで，５回と６回の間には，内容的には変わっている問題があるんですよ。今までやってきたかどうか私は聞いてるんじゃないんです。この熟議をお願いしたいということに対して，たった１時間10分で方向性を出しましたということで，何がこれ以上検討することがない。とんでもない話だと私，思いますよ。だから，この熟議をお願いしたいということと，１時間10分で，それで本当に教育長，いいと思っているんですか。もう１度お答えください。
74
◯永井教育長 もう何回も言いませんけれども，１年以上もかけて給食について議論をしてきたわけでございますから，その結論をもうそろそろ出していきたいというふうに思っております。
以上でございます。
75 ◯委員（味口としゆき） 全然質問に答えてないですね。もう少し聞きますよ。それじゃあね，私は，その教育委員会の会議，この間の３月15日の内容が問題だと思ったから，その内容を見せてくださいと私言いました。そしたら，まだ速記録できてませんと，議事録できてないんですと言ってますよ，担当者が。我々がですね，その15日の大事な会議の内容も知らずに，それで熟議を果たしたと。先ほど，提案説明の中では，この議会にもご議論いただいた内容で方向性を決めたいと言うんだけども，大事な15日の内容を我々に示してないうちに，それで──きょうの夕方になるのか夜になるのかわからないけども，決めるなんていうのは，議会軽視も甚だしいじゃないですか。それはどうですか。
76
◯永井教育長 我々の方は議会軽視をしたつもりはございませんし，この１点だけをとらえて議論されても，この給食のあり方の話はずっと延々と継続した話の中で，我々の方が進めてきておるわけでございますから，ご理解をいただきたいと思います。
77 ◯委員（味口としゆき） 全く理解できません。少なくともこの15日の内容を，きちんと我々議員にも示して，そこからやっぱり議論するっていうことは，これは民主的な手続で言うたら当たり前の話だと私は思うんです。それで，私はそれを，この委員会の以前に教育委員会の担当者に求めましたよ。それはできてないんだというのが──今まだ今の過程ですからね，やっぱりそれを踏まえて，私はきょうのこの委員会，この委員会のことのご議論を踏まえてやるんだと言うんだったら，やっぱりその民主的な手続がきちっといってないということも踏まえてやるべきだということは，もう１度求めたいと思います。
それで，少し方向性の中身について伺いたいと思いますが，(３)の提供対象についてでは，全員喫食を基本とすると，こうあります。それで，全員喫食を基本とすると，このことの意義はどういうところにあると教育委員会は考えているんですか。
78 ◯井川教育委員会事務局担当局長 いわゆるあり方検討委員会の委員の意見の中にも，学校教育の中での食育いう観点からは，全員喫食が望ましいのではないかと，こういう意見もございました。こういったことを基本に据えながら，ただ，今まで何回も答弁しておりますが，いわゆる家庭弁当を持参したいという，こういう方々の思いも大切にするということで，選択制という文言になっておると，そう考えております。
79 ◯委員（味口としゆき） この方向性について，僕はもう非常に理解に苦しんだんです。全員喫食を基本とすると１項目に書きながらですね──笑ってはるんですよ，そのとおりだと私思いますよ，ほんまに。ただし，家庭弁当を希望する保護者，生徒の希望を踏まえて家庭弁当の持参も可能とする（選択制）。これ，どない考えたらいいんですか。と思うでしょう。ほかの人もね，これ思うと思いますよ，これ見たらだれでも。どっちやねんと。これ，何でこんな書き方になったんですか。
80 ◯井川教育委員会事務局担当局長 先ほどご答弁したとおりでございまして，基本的には全員給食という形を求めていくというか，それになるような形に進めていく必要があるのかなと思っております。ただ何度も申し上げますとおり，いわゆる家庭弁当を大切にしたいという保護者の思い──これが選択制も含めてでございますが，あると。これをどうするのかと。その方々への配慮も必要であるということから，選択制というのも否定するわけにいかないということで，選択制ということになっておると理解しております。
81 ◯委員（味口としゆき） その説明で理解できる人がいるでしょうか。全員給食の方が基本的には求められる。そこまで井川局長，言っておられるんですよ。だったら，全員給食じゃないんですか，これ，結論は。いかがですか。
82 ◯井川教育委員会事務局担当局長 いわゆる全員に給食を──今までの家庭弁当をやめて給食を，もう選択の余地なしにしていくというのは，なかなか今の状況の中では難しいんじゃないかということがございます。ご承知のようにアンケートの結果であれだけの数の方が，どうしても家庭弁当をという思いもございますので，ここを一体いつまでどうなるんだという問題もございますが，今回，中学校給食を導入するに当たっては，そこまで強制して全員給食だということまではできないという，こういった意見も
教育委員会会議の中でも出てまいっております。我々もそのように思っております。
83 ◯委員（味口としゆき） 非常に理解しがたい答弁がずっと続くって感じなんですが。じゃあ，全員喫食，基本じゃなくなるじゃないですか。何で全員喫食を基本とするという意義は，どの点から認められたんですか，この点は。そこをもう１度お答えください。
84 ◯森本教育委員会委員長 今，給食のことを我々のところでも随分議論をしていますけども，14日の話を受けまして，15日，我々の方で話し合いさせていただきました。そのことにつきましては，冒頭に教育長の方がお話をしましたけれども，きょうの意見も聞かせていただいて，最終的には我々の
教育委員会会議の方で決定をしようという段取りで進んでいます。今，全員で食べるということについてはどうなのかということについても，いろんな話を聞かせていただいて，神戸の今までやってきた家庭弁当のよさということも十分認識しています。そういう中で，基本的には学校給食，皆さんで食べましょうというのが原則としましょうということです。ただ，家庭弁当をずっと持ってこられた子もありますし，そういう家庭については，それを持ってきていただいても結構ですよということです。それからもう１つは，アレルギー等々のことがありまして，残念ながら食べられない方もおられるということで，一定の幅を持たせたということなんですけども，給食は皆さんで食べましょうと，これを原則にしましょうということで，話が今現在進んでおります。そういう説明です。
以上です。
85 ◯委員（味口としゆき） 私は，ますますちょっと何かわからんようになってきました。今の教育委員長の答弁で言うと全員喫食なんですか。
86 ◯森本教育委員会委員長 ここのところに書いてありますように，基本は皆さんで食べましょうということです。ただ，保護者弁当のよさというのもありますので，その部分のところは残しておきましょうということで，それは保護者の方の意見も，またそこで求めることがあるかもわかりません。そういうようなことで進めます。
87 ◯委員（味口としゆき） 教育委員長に聞きたいと思います。じゃあ，全員給食なんですか，選択制なんですか，そこだけ端的にお答えください。
88 ◯森本教育委員会委員長 ここに書いてありますように，全員給食，喫食を基本としますということです。
89 ◯委員（味口としゆき） 全員給食ということでいいんですか。
90 ◯森本教育委員会委員長 基本として考えていきますということです。
91 ◯委員（味口としゆき） もうこれ以上やったら嫌がられますからやめますけどね，結論ついてないじゃないですか，もう一言で言えば。だからね，やっぱり僕は，教育委員長に言いたいと思うんです。検討会は熟議をお願いしますと言ってるんだから，それぐらい基本としながら選択制，両論併記してるわけでしょう。結論ついてないじゃないですか。やっぱりね，きょう決めるなんて言ってるけども，それは教育委員長としては僕はやめるべきだと思いますよ。それはいかがですか。
92 ◯森本教育委員会委員長 そういうご意見があるということも，十分認識をしていきたいと思います。
93 ◯委員（味口としゆき） もう話，進めたいと思います。それで，私，きのう姫路市役所に行って，担当者にちょっとお会いして，いろいろ話を伺ってきました。それで，姫路市でも姫路中学校給食のあり方庁内検討会を開いて，この３月に結果報告書をまとめてます。この内容についてはご存じでしょうか。
94 ◯井川教育委員会事務局担当局長 存じ上げません。
95 ◯委員（味口としゆき） 存じ上げない。もう少し，私は何回も言いますけど，熟議を重ねるというのは，教育委員会自身もちゃんと他都市の動向も勉強して，やっぱりやるべきだと思いますよ。存じ上げませんというようなことで，私，済ますというのはどうかなと思うんですが。
ここで，姫路というのは，いわゆる選択制のデリバリーを８年間続けてきたとこなんです。それではまずいということで，この間，庁内検討会を開いて検討を重ねてるんです。それで，まとめでは，全員給食の必要性についてという項目があるんですね。どう書かれているかというと，現在実施中の選択制給食は，家庭弁当による親子のつながりも尊重した制度と言えるが，食育指導に活用しがたいという点は否定できず，保護者の希望や全国的に中学校での全員給食の実施率が高まる中，姫路市においても中学校給食の全員実施が望ましいあり方と言えると。こういうふうに書いてるんです。つまり，食育の指導という点から見ても，全国的な状況から見ても，これは全員の実施，全員給食が望ましいという結論に，８年間の経験も踏まえて姫路は到達しつつあるというのが，今の状況なんです。何で姫路はこういう検討結果になったと考えられますか。
96 ◯井川教育委員会事務局担当局長 ちょっと確証的なことはわかりませんが，いわゆる家庭弁当中心，いわゆる愛情弁当中心に置いてる自治体が，デリバリー給食の中で何団体かあったように思います。京都市は直接そういうふうにお聞きしました。そういったことで30％という率になっておるということをお聞きしています。姫路市につきましても，どちらかというと家庭弁当中心ということで，このデリバリー給食を中心に置かないということをやっているんではないかと，このように推測しております。
97 ◯委員（味口としゆき） その推測は間違ってるんです。私，きのう担当者に聞いてきました。やっぱりね，喫食率を上げるために，姫路も本当にいろんな努力をされているんです。家庭弁当中心なんて考えてませんよ。やっぱり給食の率がなかなか上がらないということで苦戦して，いろんな工夫をしたと。
つまり，例えばご飯の盛り方が，男子生徒は少な過ぎるし，女子生徒についたら多過ぎると，こういうことでちゅうちょがあったということなんです。それに対して姫路は，どういう努力をしたかというと，大盛り・中盛り・並み盛りかな，何かそういう──大盛り・並み盛り・小盛りかな，そういう３段階ぐらいに分けてお弁当の量を調整するとか，それから御飯のジャーですね，ああいうのを使って努力したとか，やっぱり喫食率を上げるためにいろいろ努力したんですよ。ただ，努力しても，やっぱり喫食率は上がらなかったということで，今回，庁内検討会を開いて，そういう結論になってるんだという点は，ご理解いただきたいと思うんです。
それで，もう１点，私，姫路に行って大事だったと思うのは，学校給食実施基準の法制化，この問題を重視しているんです。これはここの中でも私，何回か言うたことあると思うんですけども，こういうふうに姫路の文書は書いてるんですよ。学校教育実施基準は，学校給食法と同時期に定められていたが，同法の条文上には規定されてなかったと。それで，平成21年に改正学校給食法で，第８条，学校給食実施基準に関する条文として，それで条文中において，学校給食を実施する義務教育諸学校の設置者は，学校給食実施基準に照らして適切な学校給食の実施に努めるものとしていると。それで，その実施対象を当該学校に在学するすべての児童または生徒に対し実施されるものとすると定めていると，こういうふうに姫路の文書は書いているんです。これ，前も指摘したことあるでしょう。それで，姫路は，この基準に基づけば，やっぱり学校給食と言えば全員喫食，全員給食なんだと，こういうふうに踏み出そうとしているんですけども，この基準は神戸市は努力義務程度にまだ考えているんですか。
98 ◯井川教育委員会事務局担当局長 今，ご指摘にありました学校給食法の８条，ここに第２項のところに，委員ご指摘のとおり学校給食実施基準に照らして適切な学校給食の実施に努めるものと，こう記載されております。努めるものというのは，努力規定であると了解しております。
99 ◯委員（味口としゆき） 私，これ何回か指摘して，井川局長ともやり合ってるんですけどね，ここの態度をね，本当，変えないとあかんと思いますよ。努力義務というのは，やっぱり努力する必要があるんですよ。それで，姫路の担当者もこういうふうに言っておられましたよ。姫路が中学校給食を始めたのは平成16年10月なんです。つまり，改正学校給食法以前に始めたわけですよね。それで，学校給食法が改正されて，全員給食が原則ですよというふうに法律になったと。担当者はこういうふうに言ってるんです。少なくとも学校給食法に準じた給食をやろうとすれば，全員給食しかないと。私たちは学校給食法に基づいた給食をやってますよということを，ちゃんと言いたいと言うんですね。それで，全員給食というのは，これはもう揺るぎませんと，こういうふうに言ってるんですけども。姫路は平成16年でしたからね，改正給食法以前の給食だったから，そういうことがあったわけです。そういう中で給食法が改正されたから，今度は全員給食ですよというふうになってるんですから，神戸は今からでしょう。だからね，やっぱり当然この改正された学校給食法に基づいて，全員給食しか私はあり得ないと思うんですが，そこはいかがですか。
100 ◯井川教育委員会事務局担当局長 改正された法以降にも，相模原市，平成22年度に実施しております。これも選択制でございます。また，大阪市においても──昨年度ですかね，一昨年度ですかね，改正以後に実施しております。これも選択制でやっております。姫路市さんの場合は，いろいろ状況あるんでしょうが，我々，この実施基準，努力目標であって，努力をしないということを申し上げているわけではございません。当然，喫食率を上げていく取り組みというのは，やっていく必要はあると，そのように認識しております。
以上です。
101 ◯委員（味口としゆき） 私は，やっぱりこの間のこの議論の経過もあるから，だからさっきの教育委員会の方向性についても，全員喫食を基本とするという一文を入れなければならなかったというのは，僕は事実だと思うんです。だとすれば，基本とするなんていう，そのあいまいな言葉じゃなくて，やっぱり学校給食法の改正に伴って全員給食が，これは教育としてやるんならふさわしいんだという態度で，私はやることが求められると思うんです。
それで，もう１点，食育の問題。これをやっぱり姫路は重視されて，全員給食なんだと。食育と言うならば全員給食なんだという立場なんですけども，この点は今の方向性から言えば選択制の余地も残っているわけですから，この選択制ではなかなか食育が進まないんだというふうに姫路は考えているんですけども，そこの点はどうお考えですか。
102 ◯井川教育委員会事務局担当局長 いわゆる選択制どうこうの前に，検討委員会の中の議論でも，食育の観点からは全員喫食が望ましいという，こういうご意見があったというのは承知しております。我々もそういった観点からは，確かに望ましいんだろうなというふうに思っております。ただ，選択制──先ほど来何回も申しておりますが，いわゆる選択制，保護者の選択を認めるその理由というのが，やはりそれを望む方が約３割近くいると。この事実をどうするかということでございます。
103 ◯委員（味口としゆき） その事実をどうするかということを，姫路の方はうまいこと言うてましたよ。それだけ紹介しときますわ。どういうふうに言ってるかというと，家庭弁当を希望する保護者，生徒ですね，これはどういうふうに言ってるかというと，神戸市と同様に，やっぱり中学生・小学生では給食を望む声はあんまり多くないんです，姫路のアンケート結果でも。同様ですよ，それは神戸と。それに対して姫路の担当者は，もう明快に答えていたんです。こういうふうに言ってるんです。給食は食育として教育の一環として行うものですと。これは教育なんですと。子供が国語が好きだからといって国語だけ教えますかと。数学が嫌いだからといってやりませんかと。食育を教育としてやるべきことはやるという必要はあると，こういうふうに述べているんです。
それで，さっきから私，問題にしてる，うちの教育委員会の方向性についても──食育という言葉がなぜかないんですけども，教育であるということは認識されてるんでしょう。私は，保護者からも，生徒からも──３割というのはちょっと過大に言ってるんだということは，もうこの間指摘してますから，大体６％程度だと私は思ってますけどね，そういう意見が保護者からあるというのも事実ですよ。ただ，給食っていうのは教育なんだ，食育なんだという立場になれば，いやいや国語はやりません，数学好きだから数学だけやっときますということでないと同様に，やっぱりこれは教育としてやるんだというのが，姫路の担当者のご意見なんですけども，その点はいかがお考えですか。
104 ◯井川教育委員会事務局担当局長 給食が教育の一環であるという部分は，当然，小学校ではそういう扱いをしておりますし，中学校においても給食を導入した場合には，一環であるということになると思います。ただ，その面だけであるという部分ではないと思っております。いわゆる，５つの視点，いろいろ書いておりますが，女性の社会進出への支援とか，子供の子育てと言うんですか，子育ち，あるいは──もう１つ何でしたかね，すいません，すぐに思い浮かんでないですが，
経済的困窮対策，いろんな面があると思います。その中で教育的な側面というのは確かにあると，そういうことは認識しております。
105 ◯委員（味口としゆき） ５つの側面どっから見ても，全員給食の方がいいという結論なんです。私はそのことを前提に言ってるんですよ。その上に食育，教育ということを考えれば，井川さんがそれにこだわっているから，私，言ってるんですよ。その保護者や生徒の意見があるから選択制なんだと，まだそこにこだわってはるから，そうじゃないんですよと。５つの側面全体から言っても全員給食が望ましいし，より教育ということでいえば，それはもう当然だから，それはやっぱりわかっていただく必要があるんですよ。そういう立場で私はやるべきだということで，これ述べているんですけども，もう１度いかがですか。
106 ◯井川教育委員会事務局担当局長 いわゆる教育的な側面，特に食育どうこうについてということで，あり方検討委員会でも同様に学校給食を実施するに当たって，全員給食が望ましいということが出ております。我々もそれは全く否定はしておりません。ただ，実際に給食を導入するときに，既に家庭弁当をずっと持ってきておるという，こういった親御さんもおられるわけで，そこの方について強制して，弁当をやめて給食にしなさいというようなとこまでは，まだできる状況ではないと思っております。
以上です。
107 ◯委員（味口としゆき） 終わりますけれども，私はね，やっぱり姫路もそうですし，姫路はやっぱり８年間のこういう教訓を踏まえて，こういう結論に到達している。その中には，はっきり言って，やっぱり法律が変わったっていうことが大きいんですよ。それで，その立場で私は，きょうの午後やられるというのなら，午後で済ますことなく，法令を遵守すると──当たり前のことですけどもね，やっぱり学校給食法に基づいて給食というのはやるんですと。それで，文科省の基準では，これ全員給食が原則って揺るがず書いてるわけですから，やっぱりそこを踏まえてやっていただきたいと，要望して終わります。
108 ◯委員長（森下やす子） 他にご質疑はございませんか。
109 ◯委員（大かわら鈴子） 今回のこの中学校給食ということで，いろいろと方向性を出されてるんですけども，ちょっと先ほどからの議論も聞いてまして，これまでずっと時間かけて議論してきたんやと，検討会で議論してきたんやということを言われているんですけども，その中で出されてきた課題が，この方向性で本当に解決できてるのかなというところに，私，疑問を感じるんです。
ちょっと具体的にお聞きをしていきたいと思うんですけども，例えば検討会のまとめの中で，家庭弁当では栄養バランスや豊富な食材という点には限界がある。それから，各家庭で教育力や知識に格差があるんだと。それが栄養バランスの差ですとか，あるいは子供の好みに合わせる食材の偏りになるという点で，課題とされているということが出てるんですけども。この点は，今回の方向性でどう解決をしていかれるんでしょうか。
110 ◯井川教育委員会事務局担当局長 検討会の意見の中で，いわゆる家庭弁当──これもきちっと栄養素を考えてつくれる家庭もある一方で，そうでない家庭もあると，こういったこと。あるいは，そういったことを踏まえると，このままほっておくのがいいのかと，こういったご意見が出てまいってたと承知しております。こういった中で，栄養バランスのとれた給食を実施することがいいんじゃないかという，こういうご意見につながっていってるんだと認識しております。
111 ◯委員（大かわら鈴子） でも，今ずっと議論されてるのは選択制を認めるということなんですよね。家庭弁当も認めるということなんですよね。給食を食べる，その子供たちは栄養バランスがちゃんと計算をされた，そういうものを食べるとしましょう。食べるということになると思いますが，じゃあその家庭弁当の方──残された家庭弁当の方はどう解決をされてるんですか，ほったらかしですか。
112 ◯井川教育委員会事務局担当局長 ほったらかしどうこうという議論ではないと思うんですけど。いわゆる，家庭弁当を持ってきたいという方に，家庭弁当を認めるというのが選択制だと思ってます。当然，食育というのは給食だけじゃなくて，いろんな教科の中で，特に家庭科等の教科の中で子供たちに教えていくと。こんな中で，まさに家庭でも話し合っていただいて，栄養素のとれた食事をつくっていただくということは大事かなと思います。
113 ◯委員（大かわら鈴子） ということは，お弁当の方に関しては，問題とされているその栄養バランスのことですとか，食材の偏りですとか，そういうことは，知識は，今までもそれは知識を学んでもらうとか，そういうことはされてきたんでしょう。そういうことは何もなくて，そのままということなんですか。
114 ◯森本教育委員会委員長 今，昼食の家庭から持ってきた内容のことですけども，これはそれぞれ学級を持っていましたら，子供たちと一緒に昼食指導するわけなので，そういうことについてお話をします。それから，保護者の方の中にも，子供たちのバランスをどんなふうにとったらいいか，絶えずよく吟味されている方もおられます。一部議論にありましたように，
冷凍食品で済ませるというようなことも，これも聞きますけども，この間，委員会会議の中でも，
冷凍食品が本当に偏りがあるのかという，その話も出ています。ということで，この中学校給食が実施をされましたら，家庭弁当を持ってこられる家庭については，当然こちらの方からの広報というんですか，中学校給食そのもののことについて広報する必要ありますし，小学校と同様にメニューの提示等々も出てきますし，それから何らかの形で中学校の給食指導そのものについても，広く話をしていく機会が当然必要だと思います。喫食率の話が今出てますけども，長く神戸市で１つの形をやってきましたので，いろんな意見が出てきてます。ここで制度を一定の方向を変えていこうと今しているわけなので，しばらくの時間の猶予は要るのではないかと思います。例えば，喫食率が下がってくる，あるいは逆に上がってくるということも考えられますけども，その中で，やがてはすべての家庭が，中学校の給食を食べていこうというようなことに変わってくるんではないかと思いますけども，残念ながら最初のところでお話をしましたけども，今現在そないして弁当を持ってこられるのもおられますので，原則基本は中学校給食をしますけども，やはりこんなふうなことをやりたいという方については，それはこちらの方の許容範囲で，それは当然認めていかざるを得ないような状況にあるのではないかなと，そんなふうに思っておりますが，ただ，保護者弁当を持ってこられている方についてのことを，もうほったらかしかということはないです。中学校で４時間目が終わって給食を食べる子供，それから残念ながらおなかが痛くて食べられない子供，あるいは家庭の弁当を一部持ってこられる方もおられるかもわかりません。その方々を含めて，全体で指導していきますので，ほったらかしになるというわけではないと思います。
以上でございます。
115 ◯委員（大かわら鈴子） 私は，子供たちをほったらかすとかという意味で言ったわけではないんです。課題として出されている栄養バランスのことやとか，偏りやとか，そういうところについてどう改善をさせていくのかなということで，そこの点はいいんですかと。持ってこられた弁当で，それはそれでオーケー，そのままと。情報提供程度でええんですかということを言ったんです。
116 ◯森本教育委員会委員長 今お尋ねのことで少し理解しました。僕の方が理解がおくれていたかもわかりませんけども，子供たちが持ってくる弁当については，保護者の方がつくっておられますので，その方々については保護者会であるとか，あるいはＰＴＡの方も，中学校の給食についてはどんなふうに考えていくのかと，これについても出てくるかと思います。内容についても，学校全体の中で子供たちの昼食，そのことについては大きな課題ですので，これからも内容のことについても啓発もしていきますし，いろんな工夫をしていきたいなと，それは思っています。
以上でございます。
117 ◯委員（大かわら鈴子） 結局，この出されている方向性では，提起された問題──栄養バランスだとか，そういう偏ったことは，解決できないということですね。もう１つ，学校給食の実施では，生徒の健康の増進を図るとともに正しい食事のあり方という食習慣を身につけると。食の自己管理ができる生徒を育成するとされているんですけども，これ，まず正しい食のあり方や食習慣，これデリバリーでどのように身につけさせていくんでしょうか。
118 ◯井川教育委員会事務局担当局長 まさにこれが食育を進めていくということだと思います。何度も申し上げていますように，給食だけをとって食の自己管理どうこういう問題ではないと思っております。いわゆる学校教育の中のそれぞれの教科の中で，家庭科の中，あるいは栄養素，体のつくり，理科とかそういったものの中で学んでいくことである。そんな中で自己管理を進めていけるように，子供たちに食育をしていくということだと思っております。デリバリーであったらできない，そのほかであったらできると，そういった課題ではないと考えています。
119 ◯委員（大かわら鈴子） まさに姫路市でもそのことを言われてたんですよ。同じようにデリバリーで給食を行われていることを，今，味口委員の方からも言いましたが，本当に食育については難しかったと。ほとんどできませんでしたということを言われてました。やっぱり，食べるものがお弁当とそれから給食，違えば指導は難しいんですと言われてたのが，食べて，見て，身につくということを，それを言われてたんですね。みんなが同じものを食べて，それで見て身につくという，それが大事なんやと。資料で保健体育やとか家庭科とか，そういう授業では同じように姫路でもされてたんです。それ以上にきれいなパンフレットみたいなのをつくって，県内産がこんなんですよとか，そういう教育もかなりされてたそうですわ。ただ，それでも目標達成は難しかったということを言われてました。そういう授業だけではあかんのですわ，広報だけではあかんのですわ。毎日体験をして，繰り返して習慣化すると。そういうことで身につくんですということを言われてたんです。それなしにどうやって神戸で達成をしていくんでしょうか。
120 ◯林教育委員会事務局指導部長 学校教育現場で行っておりまして，今議論の中で中学校の給食の議論なんですけれども，小学校６年間の食育のベースの上に立った，発達段階に応じた中学校の給食のあり方，昼食のあり方ということを考えております。現場の先生方ともお話をしておりますが，小学校でやっております，今ご指摘の実際の食材を前にした神戸市産のという話の体験や知識をもとに，中学校でも食育というのは，先ほど局長が申し上げましたように，あらゆる分野のルールであったり，マナーであったり，食の安全であったり，それから生産であったり，配送であったり，そういうのをすべて学ぶのが中学校の学習としての食育になります。ですから，目の前の食材がなくても学習というのはできるわけで，結論から申し上げますと，小学校６年間の今やっております給食の食育を受けて，中学校で発達段階に応じてどう広げていくかということですので，その食材だけを目の前にした食育というのは，中学校というのはとらわれておりません。もっと幅広い意味での食育ととらえております。
121 ◯委員（大かわら鈴子） その幅広い食育がなかなか実らないというのが，課題として上がったんでしょう，検討会でもそれ言われているじゃないですか。姫路でも同じように小学校もちゃんとみんなで食べて，給食ありますよ。食べて，学んでこられてるんですよ。その上に立って，中学校でもそういう教科ですとか，いろんな資料を使って食育をされたけども，それでもやっぱり難しかったという結論が出てるんですよ。神戸がそれを乗り越えられるんですか，本当に。
122 ◯林教育委員会事務局指導部長 これは教育課程の編成の問題だと思います。新しい学習指導要領に基づいて食育というものが出てきたわけですから，姫路市さんがどのような教育をされておって，どういう反省に立たれたかは存じ上げませんが，神戸市は今そのトータル的な食育の計画を学校で考えて，あるいは研究会でそういうものを発表し合って，高めていこうと取り組んでいるところでございます。
123 ◯委員（大かわら鈴子） それは文部科学省の見解とは違いますよね。今回の，子供たちの本当に食の問題──今，すごく深刻になってきてるということがあって，法改正も行われ，給食をちゃんと生きた教材として活用しましょうということで出てきてるんでしょう。それ，全然達成できないじゃないですか，それやったら。ほかの教科だけでいけるんやったら，何もこんなもん出てきてませんよ，違いますか。
124 ◯林教育委員会事務局指導部長 従前，食育という学習の内容というのはなかったわけで，今，食育というのが１つの代名詞になっておりますけれども，これは小学校だけ，中学校だけ，あるいは高校だけという問題ではなくて一生，食育基本法は，まず国民はということで，すべての国民が取り組むべき問題だと思っております。その中で学校の中でどういう役割を持っていくのかと。それは保護者の啓発も必要でしょうけれども，本来は各家庭で自覚をしてやっていくべきものだと思いますが，学校教育の中で担う部分というのは，発達段階に応じた，特に義務教育９年間のスパンでどういう教育をやっていくか。小学校低学年に難しい食の安全，これはできないと思います。小学校での積み重ねを受けて，小・中の中でどのようにやっていくか。そういう意味で──幅広く給食だけではなくて，幅広く食育は中学校でやっていくべきだと，このようにとらえております。
125 ◯委員（大かわら鈴子） じゃあ神戸では，これまで法改正されてから幅広い食育に取り組んでこられて，その成果はどう出てるんでしょうか。子供たちはちゃんとした，そういう意識を持って，食が選べるとか，習慣化しているとか，そういうふうに評価をされているんですか。
126 ◯林教育委員会事務局指導部長 中学校で新しい学習指導要領全面実施になりましたのは今年度ですので，今年度，各学校に食育の計画，こういったものに取り組むように指示をしておりますし，中学校としましては初めてのことですので，どのような形が一番いいかということを現在勉強しております。先生方のご意見や経験をまとめて，これは中学校全体で小学校を受けて取り組んでいくべきことで，これからスタートする部分が多数ございますが，これは子供たちの健康のためには，避けて通れない非常に大事な学習だととらえております。
127 ◯委員（大かわら鈴子） 大事なことだからこそ，子供たちの一生にかかわることだからこそ，しっかりとした学びをさせていただきたいんです。そのためにも給食が中心になるということが言われてるんじゃないですか。姫路でも，だから言われてましたけども，やっぱり計画を立てる上でも，みんなが同じものを食べている，それがなければなかなか難しいですということを，はっきりと言われてました。やっぱりその辺はしっかりと考えるべきだと思いますよ。
それから，デリバリーのことでちょっとお聞きをしたいんですが，厚生労働省の大量調理施設衛生管理マニュアルで，65度以上の管理が無理だったらば10度以下にしなければならないと，こういうことを書かれてますけども，デリバリーのランチボックスということになったら，やっぱり冷たく10度以下に冷やして食べると。検討会の中で，みんなで一緒に温かいものを食べさせてあげたいと，そういうことが繰り返し出されているんですけども，そのあたりはどうなんでしょうか。全く解決できないと思うんですけど。
128 ◯井川教育委員会事務局担当局長 デリバリー，実際見ていただいたらわかると思いますが，ご飯の部分と副食の部分が分かれている──これ，一緒になってデリバリーというのはあり得るんですが，京都市さんなんかがやっているのは分かれております。ご飯の部分は本当にあったかくて，ふたをあければ湯気が出てると，こういう状況にございます。一方，今，委員ご指摘の，いわゆる副食の方ですね，これが腐敗を避けるためにという，こういう目的から10度以下ということでございます。検討委員会の中の意見にも，例えば京都市さんでやっておるような──いわゆるカレーとシチューのレトルトと言うんでしょうかね，こういったもの，あったかくしたものを持ってきて，それをそれぞれお配りして食べるというやり方とか，特に検討会，最後の部分では，実は冬場だけでも温かい方法が週に１回とか，あるいはみそ汁だけでもとか，そういったご意見が出てまいっております。今後，我々この給食を実施して，こういう形でデリバリーでやっていく中で，この問題をどう解決できていくのかというのは，いろんな案を考えながら進めていく，まさにこの課題であるとは考えております。全くできないというふうには考えておりません。
129 ◯委員（大かわら鈴子） 時々あったかいものが出るというのでは，解決されたことにはならないと思います。それで，デリバリーされている他都市の方にお聞きしても，やっぱり冷たいということが問題になって喫食率が上がらないということらしいですね。ご飯はもちろんあったかくされてますよ，さっきの話じゃないけど，おかわりジャーというのも置いてやね，姫路市さんなんか，あったかいご飯を食べさせてますよ。それでも喫食率は上がらないんですね。
きのう，大阪市の方にも，最新どうですかということでお聞きをしてみたんですけれども，やっぱり10％台と低迷をしているらしいんですね。このままでは何とかできるんちゃうかみたいなことも言われてましたけども，このままやったら，やっぱり神戸市も同じ道をたどることになると思うんですけども，いかがでしょうか。
130 ◯井川教育委員会事務局担当局長 今，他都市の喫食率の低いところと同じになるんじゃないかということをおっしゃられたわけですが，ご承知のように選択制を導入している中で，一番高いところは政令市では新潟市が63.5％ございます。相模原市で53.9％，名古屋市で58％，広島市で55.6％，このようになっていると承知しております。我々としましても，これ以上の──何回か申しておりますが，いわゆる選択制も含めて家庭弁当を持っていきたいという方が30％おられる。給食を希望される方が70％強おられると。70％以上をまず目標にしたいなというふうには考えております。
以上です。
131 ◯委員（大かわら鈴子） 今のご答弁でしたら，やっぱり全員給食ということでは，基本では原則ではないですよね。やっぱり選択制の方でという頭じゃないですか。
今，相模原市のことも言われましたけども，相模原市はまだ始まったばっかりですからね，だからこれからどうなるか，それは見ていかなわかりません。でも，あそこも65％でしたからね，それぐらい目標にしとっても，やっぱり50，その前後ぐらいやという話もお聞きをしています。やっぱり，こういうところで考えたら，今の神戸市のお弁当なんかを，お弁当販売なんかを見ても，なかなか難しいんじゃないかなということを思うんですけども。せっかく給食をつくるのに，その形だけであって利用されないと。そういうことになったら意味がないんじゃないでしょうか。
132 ◯井川教育委員会事務局担当局長 給食を実施するからには，まさに子供たちにとっておいしく，栄養もあって，毎日食べたいというような給食を実施していくべきやと我々は思っております。形だけ，いわゆるデリバリーでやってという，そういうことは一切考えておりません。当然，この喫食率が上がって，全員給食に近づける，こういう努力をしていくことは必要であると考えております。
以上です。
133 ◯委員（大かわら鈴子） そのおっしゃるようなことが，どうやったら達成できるのか，その具体的なところを聞きたかったんですけども，それが何も出てこないんですよ。今まで聞いた課題についても，解決できるものは全然ないじゃないですか。どうされていくんですか。
134 ◯井川教育委員会事務局担当局長 まず，今回初めて学校給食を導入するわけで，いろんな思いの方がおられるので，いわゆる選択も可ということにしようと考えているわけですが，何回も申し上げておりますように，デリバリーでやるにしても，どんな給食ができるのか。例えば，季節料理を入れるとか，あるいは他都市もやってます──いわゆるリクエストと言うんでしょうかね，子供たちが食べたい，こういう食材をと，こういったものも含めて，いろんなメニューを考えていく必要があると思います。そんな中で，委員ご指摘の冷たいという部分について，どういうことができるのか。10度以下で保つ必要がありますが，例えばその中の１つのメーンになる食材ですね，ハンバーグなんかとしましたら，そのハンバーグの部分だけを実は温かくしてこっちへ運んでくると，こういう方法もできるということも聞いております。こういった工夫の中で，さまざまな工夫をやっていく中で，給食の喫食率を上げていく努力をしていく必要があると，そういうふうに考えております。
135 ◯委員（大かわら鈴子） 他都市のことを聞いてみましたら──先ほどメニューを幾つか用意してという話もされてましたけども，カレーですとか，トンカツやとか，そういうときは物すごく集中して皆さん頼むけども，そうじゃないとか，野菜の煮物やとか，そういうものは選ばれないと。で，なかなか一時的にはそういう，メニューによってはぐっと上がるけども，そうじゃないときは低迷するということを言われてます。これで本当に子供たちに教育としての給食を提供していると言えるんでしょうか。
136 ◯井川教育委員会事務局担当局長 メニューの立て方についてもどうするかというのは，まさにこれからでございます。名古屋市さんなんかの状況を聞いていますと，いわゆる複数メニュー制にして，それを子供たちが選択する，こういったやり方も工夫することによって喫食率を上げていると，このように聞いております。当然，委員おっしゃるように，子供たちの嗜好というのも──確かに嫌がるものもあると思いますが，基本的には全部食べるということが大原則ではあるとは思っておりますが，なかなか強制まではできないのは事実ではないかと考えております。
以上です。
137 ◯委員（大かわら鈴子） 好きなものも嫌いなものも，体にいいものはちゃんと食べる，それができないのが選択制なんですよということを，私は申し上げているんですよ。
138 ◯井川教育委員会事務局担当局長 選択制どうこうじゃなくって，嫌いなものが出てきた場合には，たとえ自校調理であっても食べ残す子は出てくると，そういうものであると認識しております。
139 ◯委員（大かわら鈴子） それがね，ちょっと違うんですよ，認識が。今ね，自校方式もそうですけども，やられているところの他都市の話を聞きますと，みんなで同じものを食べると，そこの中にはもちろん好きなものばっかり出てきませんよ。だけども，みんなで話をしたりとか，先生からお話を聞いたりとか，そういういろいろな話を聞いて，みんなで食べることによって，嫌いなものも食べられるようになると。一緒に配食したりとか，おわんについだりとか，そういう作業についても，みんなで一緒にやることで連帯感が出てくると。友達同士の会話も弾むようになると，仲よくなれると。そういう教育的効果が大きいんやということを言われているんですよ。いかがですか。
140 ◯井川教育委員会事務局担当局長 共同作業で，いわゆる配缶を持ってきて，みんなで分けて，みんなで作業をしてという中で仲間づくり，あるいは仕事の分担，こういった教育的な面があるというのは承知しております。また，みんなで楽しくいろいろ話しながら食べていく，これについても一定の給食の効果としてあるというのは認識しております。ただ，好き嫌いというのは，どうしてもございまして，これがデリバリー方式だから好き嫌いがあってというのではないという意味で，先ほど申し上げた次第でございます。デリバリーであっても，やはり弁当箱を持ってくる，あるいは片づけをするという，いわゆる共同作業を実施するわけです。みんなで楽しく食べるということについても，できる限りのことはできていくんじゃないかと，このように考えております。
141 ◯委員（大かわら鈴子） デリバリーやったらね──これ，ほかの先生にお聞きをしたんですが，食育を指導しようと思っても，ふたを閉めたらおしまいですと。それで終わってしまうから，なかなか指導には結びつかないんですということを言われている先生がいらっしゃいました。それから，姫路で聞いたんですけど，ある学校では，デリバリーでお弁当を頼んでいる子が１人だけやったと。ほかみんなお弁当やって，そのデリバリーの給食を食べてる子が１人で取りに行って，その時間，みんなが待っとくというので，本当にその子はつらい環境に置かれてたみたいなこともあったようです。そういうこともあるんですよ──ちょっと時間がないので次に進めますけども。
今回のこの中で書いてある内容の中で，時間のことを書いてありますよね。学校生活の影響が少ないと。そういうことが重視されてるんですけども，配ぜん時間などをとることが，そんなに重大な問題となぜなったんでしょうか。
142 ◯井川教育委員会事務局担当局長 あり方検討委員会の中に，中学校の代表の方も来ておられました，委員として来ておられました。配ぜん，いわゆる食缶方式の配ぜんのことをおっしゃっているんだと思いますが，それをやっていく場合，当然，中学生であったとしても７から10分ぐらい，全員に配ぜんを終わってするのに，場合によっては片づけも入れますと15分ぐらいかかるんじゃないかと。これがランチボックスという場合でしたら，弁当箱をそれぞれ配るだけということで２～３分かからないという，この時間がどうかという問題でございますが，そのかかった分は，最終的には授業の時間の繰り下げ，あるいは最終的には部活動の時間の短縮と，こういったことになってくるわけですが，いわゆる中学校現場──なれ親しんだ今の時程というんでしょうか，その時間の中で，それを変えていくということには，やはり何年間かぎくしゃくするだろうと，こういったご意見が出ておりました。そういったことから，スムーズに学校の，まさに子供たちの生活の中に溶け込んでいけるのはデリバリー方式じゃないかと，こういうご意見だったと思っております。
143 ◯委員（大かわら鈴子） このデリバリーを選択した理由の１つがね，この時間のことが書かれているんですけども。きのう姫路市でもお聞きしましたけども，時間のことは一切問題にはならなかったと。変えていくためにね，今，デリバリーをやめてほかの方式に変えていこうとされているんですけども，そんなことは問題ということにはなってないようですしね。実際に，ほかの食缶方式のところですとか，自校方式のところですとかをお聞きしても，時間がずれて大変遅くなって問題になったということはお聞きをしてません。何で神戸だけが問題になるんでしょうか。
144 ◯井川教育委員会事務局担当局長 今申し上げましたように，新しい──これ，中学校現場の委員からのご意見だったと記憶しておりますが，長年やっておる家庭弁当というこの制度といいましょうか，そういうものを１つ大きく変えてくるわけです。その中で，いろんなぎくしゃくとした部分が出てくるという，そういったご意見が中学校現場から出ていたと。その中で，より時間的に短いデリバリー方式の方が，いわゆる時間的なことも含めまして，中学校現場としてはスムーズに移行できるという，そういうご意見だったということを申し上げたんです。
145 ◯委員（大かわら鈴子） 新しいことを導入するには，そりゃなれるまではいろいろと大変やと思いますけども，でも，それでこのデリバリー方式を導入する大きな理由にはならないと思います。
もう１つ，デリバリー方式でのアレルギー対応はどうなのかを，ちょっとお聞きをしておきたいんですけども。
146 ◯井川教育委員会事務局担当局長 アレルギー対応，１つ申し上げましても，非常に幅広いものでございます。重篤な症状を発症するというか──アナフィラキシーと言うんでしょうか，こういった方は今，小学校の給食においても給食を食べずに家庭弁当を持参していただいております。こういった方につきましては，同じく中学校でのデリバリー弁当ということにはならないと思っております。
それと，あと，これはいろんなアレルゲンというか，アレルギーの原因があって──20種類以上あるんだと思うんですけども，小学校の中で一番多いのが──今ちょっと人数をはっきり覚えておりませんが，その半分が実は卵アレルギーでございます。これは，小学校の現場では，いわゆる卵を，最終工程段階に卵を入れるという料理については，その入れる前の過程のもので供給すると，こういう対応をしておる次第でございます。これ，まさにメニューをどう考えていくかの中で，卵を使わない，あるいはあと残りの半分ですね，25％ぐらいは乳製品──ミルクであったり，あるいはチーズ，こういったものを食べられないという子供たちのようですので，大多数のこのアレルギーの子供たちに対応するというのは──これ，できるのかできないのか今後の話でございますが，例えば卵と乳を使わないというメニューを選択するというようなことができるのか，こういったことは今後の検討課題だと思っております。
以上です。
147 ◯委員（大かわら鈴子） 姫路市でお聞きしたときも言われてたんですけども，弁当を同じラインでつくることによって，微量混入のおそれがあると。デリバリーでは対応できないんですということを言われてました。だから，今回，このアレルギーのある子供たちに対応して，給食をそういう子たちにも提供したいと，除去食もできるようにということで，デリバリー方式，そういう意味でも見直されたようです。すべての子供にという思いを持って，これやられているんですよね。今の答えで，本当にアレルギー対応ができるようにするんですね。ちょっとその辺，どうなんですか。
148 ◯井川教育委員会事務局担当局長 完全にアレルギー対応できるかというと，これからの検討課題がたくさんございますので，まだ今の段階で申し上げられませんが，当然，小学校での給食で実施しているような対応ができないかということは，我々目指していく必要があると，このように考えております。
149 ◯委員（大かわら鈴子） 目指されても，その微量混入ということでいえば，同じラインではできないんですからね。だから，完全に分離をしてつくるということは，本当に民間でできるんでしょうか。そういうことを考えたら，アレルギーがある子供は給食は除外するということになってしまいますのでね，これは大変な問題やと思います。
それからもう１つ，デリバリーでは衛生管理基準，これ100％満足したものは難しいという評価を姫路ではされてました。短時間の間に大量のもの，お弁当をつくってそれを届けるということでは，かなり難しいんだということを言われてました。逆にいえば，喫食率の低いデリバリーやったらばそういう対応はできるかもしれんけども，神戸でいえば４万食ということになるんですよね，それでその衛生管理基準なんかも徹底が本当にできるんでしょうか。
150 ◯井川教育委員会事務局担当局長 事業者をまだどういう形でということも，まだ決まっていないわけなんですが，民間の弁当をつくっている会社に，事業者に中学校給食ということを頼んでいくんだと思うんですけど，学校給食の衛生管理基準は非常に厳しいと承知しております。ただ，民間の弁当をつくっているところも，厚生労働省の方の基準，これは当然クリアした上でやっておると聞いております。こういった点につきましても，当然，業者を公募するに当たって，安全衛生基準をクリアしている，これ最低条件であるというふうには考えております。当然それがなければ，他都市の場合は入札後にそれを契約を破棄したということもあったように聞いております。当然そういうことになってくるだろうと思いますので，そうならないように，事前にクリアできるような指導をしていくということが必要であると考えております。
151 ◯委員（大かわら鈴子） もう終わりますが，姫路では１万6,000食ぐらい，それでもなかなか困難だったというふうにお聞きをしています。これ，４万というのは，そりゃ難しいんじゃないでしょうか。これだけの調理──余力ですからね，余力を持っている，そういう業者を探すのは難しいんじゃないかなというふうに思います。姫路市の方では，平成16年からずっと検討されてデリバリー方式をされてきたんですけども，先ほども言いましたように，法改正を受けて，これからは法に合致したものじゃないとあかんということで，変更を検討されとるんですね。新しく給食を始める神戸ですから，もちろん法律にもちゃんと合致して，そういうちゃんとした給食なんだということを，やっぱり胸を張って言えんとあかんと思うんです。アレルギーの子も，ちゃんと小学校みたいにアレルギー対応できて，すべての子供がちゃんと対象となると。そういうものをする。そういうことを考えていったら，やっぱり選択制デリバリーではなかなか難しいんじゃないかというふうに思います。これだけ申し上げておきます。
152 ◯委員長（森下やす子） 委員の皆様に申し上げます。
午前中の審査はこの程度にとどめ，この際，暫時休憩いたします。
再開を13時10分でお願いいたします。
（午後０時10分休憩）
（午後１時12分再開）
153 ◯委員長（森下やす子） ただいまから
文教こども委員会を再開いたします。
休憩前に引き続き教育委員会に対する審査を行います。
154 ◯委員外議員（山本じゅんじ） 済みません，ちょっと発言をさせてください。
実は，この後に審査をされる予定のこども家庭局の請願なんですが，その時間帯が私の方も阪神水道企業団の本会議と予算特別委員会がありまして，そちらの方に出席をしないといけないということで，非常に時間的にも微妙な関係から，もう１人の紹介議員でありますあわはら議員に交代を頼みましたところ了承いただいたので，趣旨説明をあわはら議員と交代したいと思いますので，ぜひ皆様にご了承いただきたいと思います。そのことだけご報告させていただきます。
155 ◯委員長（森下やす子） 進めます。
報告事項，中学校昼食について，ご質疑はございませんか。
156 ◯委員（軒原順子） いよいよ中学校給食導入の実現ということで，本当にうれしく思っております。本当に１年間かけて
あり方検討会の皆様，視察等にも行っていただいて議論していただいたことに感謝したいと思いますし，またこれからしっかり教育委員会においても，午前中からそれぞれ意見が出ておりますけれども，それを踏まえてよろしくお願いしたいと思います。
私自身が，午前中から議論されているところなんですが，選択制について私も悩んでいたんですけれども，私自身の考えとしましては，子供の栄養バランス・栄養価がよいということが，学校給食のすぐれている点として，アンケートでも保護者，また，教職員の先生，1万人アンケートにおいても，トップであったと。本当に子供の栄養バランスのとれた食事を提供したいというその１点に私もかえって考えていこうと自分で思いました。そういう点におきまして，自校調理方式とか親子方式とかがありましたけれども，施設面とかコスト面とか，また，長期に導入がかかるということで，デリバリー方式のランチボックスを採用ということで，教育委員会の方から報告がありまして，私もこのデリバリー方式のランチボックスでは，子供たちの中学校の生活の時間帯においても支障も来さないし，いいんではないかなと思っておりました。
選択制のことですけれども，導入するかどうかということで，基本は全員喫食ということで書かれてますけれども，私自身も10年以上も前に，お弁当をつくっているときに，ほかのお母さん方と話をしてましたときに，お2人の子供さんのお弁当を１時間かけてつくってるんですと話を聞いて，びっくりしたことがあったんですけども，中身は栄養価，自信を持ってつくってらっしゃるお母さんもいらっしゃるのではないかと思います。本当に子供に栄養価のある，栄養バランスのとれた食事を提供ということで考えれば，お母さんについてはお弁当を選択していただいてもいいと思いますし，子供のために一生懸命つくりたいけどなかなかそこまでできなくて，子供に栄養のある弁当がつくれてないなと心配されるお母さんについては，デリバリー給食の方を選択していただくというか，そういったことで，ともかく子供のためにという１点で考えて，選択制を導入してもいいんではないかなという自分自身の結論として出したようなことです。
これから，デリバリーを採用するようになれば，先ほども出てましたけれども事業者の選択というのが重要になってくるかなと思うんですけれども，そこら辺についてはまだこれからだと思いますけれども，どういうふうに考えてらっしゃるかお伺いしたいと思います。
157 ◯井川教育委員会事務局担当局長 全員喫食を基本とするという目標に掲げておるわけで，今現在，中学生３万6，000人，それと教師等が3,000人，３万9,000人ございます。前にもご答弁させていただきましたが，仮に民間の事業者からのデリバリーとしましても，給食専門にという場合でしたら１万食とか，１万5,000食というのがあり得るのかもしれませんが，実際まだ具体に業者どうこういうところまで至っておりませんが，民間の事業者が民間に弁当販売なり弁当を卸す，そのためにつくっている事業者になるわけでして，それらのどれぐらい余力があるかということになってこようかと当面はそう考えております。そうなってきますと，5,000食とか，多いところで１万あるのかないのか，いう状況じゃないのかと思っています。それと，配送にかかる時間，これもできてからできるだけ短い時間をと考える必要がございますので，ある程度地域割りと言うんでしょうか，そううまい具合に神戸市内に事業者がばらけてあるという状況じゃないと思いますけど，仮に例として申し上げますと，どこかの区を１つの単位として，あるいは，生徒数の数の偏りもございますので２つの区をあわせてというようなこともあろうかと思います。そういう形で事業者を選定していくということになると思います。何にしましても，一番大切なのは事業者がどれだけの能力があって，どれだけおいしい給食をつくる，そういった意欲があるかということでないかと思っています。それと，当然のことでございますが，学校給食の安全衛生基準を──非常に厳しいものでございますが，当然クリアしている，こういった事業者を選んでいって，それと他都市に行きましていろいろお聞きしても，事業者への指導，メニューは当然，我々教育委員会が責任を持って献立をつくるわけですが，そのやり方についても業者が何社かに分かれましても同じような味になる，子供たちにとっておいしい給食になるという指導を繰り返していく必要があると，このように考えております。以上です。
158 ◯委員（軒原順子） 神戸の中学生にとって新しいスタートでありますので，うれしい半面と責任をどうクリアしていくか，そういうことを考えております。事業者の選定，これから一番大事になってくるのではないかなと思いますので，しっかりと取り組んでいただいて，26年度じゅう，また27年度じゅうには全校実施を目指したいということですので，何とか早期導入に向かって取り組んでいただきたいと思います。
以上です。
159 ◯委員（壬生 潤） その関連ですけれども，実施時期について早ければ平成26年度じゅうに，全校実施については平成27年度じゅうとありますけど，大体めどといいますか，時期的な目標等はおいてらっしゃるのかどうか伺いたいと思います。
160
◯永井教育長 仮に方式が決まったとしまして，これから，やはり配ぜん室をつくるということが一番大きな問題でして，今，大体25年度の前半で，学校の基本的な調査をやりまして，年度内に早ければ来年度の９月ぐらいに──これは実施予算をとるとなると補正の問題も出てくるんですけれども，そういったことも考えながら，やはり全学校に配ぜん室をつくっていかないといけないと思っております。あとは業者をどこに決めるか，これが決まって給食のシステムなり料金の徴収方法とか，あるいは申し込みのシステムをどうするかとか，あるいはそれよりも何よりも給食の内容を，メニュー方式，少なくとも１食だけじゃなくて喜んでもらえるようなメニューをつくるというようなことも，業者と密に調整していかないといけないし，そういった業者を選んでいかないといけないとも思っておりますので，そういったことも全部加味して並行して作業を進めていくと，今言っております，早ければ配ぜん室をつくれたところから順にということに，現実的にはならざるを得ないのかなと。ですから，早ければ26年度の２学期ぐらいを目標にしながら一部開始をすると。遅くとも27年度中には全校で実施をしたいというふうなもくろみは持っております。これはどうなるかわかりませんけども，最善で努力してこれぐらいかなというふうな感じはあります。
161 ◯委員（壬生 潤） この短期の
配ぜん室整備が可能な中学校とそうでない中学校に，まあ言ったら
グループ分けをして，早くできるところは早くしましょうという，そういうことでいいんですかね。また，27年度中というのは，大体どれぐらいの目標を置いておられるかというのはあるんでしょうか。
162
◯永井教育長 今，25年度の後半ぐらいから予算がとれれば，配ぜん室の建設にかかれるのが10校ぐらいのめどでございますので，全部で82校あるわけですから，８分の１ぐらいになるわけですけど。まだ全部の調査が，全学校の調査が終わってませんので，これをできるだけもう早くやっていくということで，これは方式に関係なく，どっちにしても要るわけですから，この調査を来年度入ってからと言わずに，もうあしたからでもと，そういった気持ちはございます。至急やっていきたいというふうに思っております。
163 ◯井川教育委員会事務局担当局長 以前，学校の方に調査をかけまして，配ぜん室がつくりやすいとこと，なかなかその部屋を確保できないとこ，いろいろ状況ございました。先ほど教育長ご答弁しましたように，10校程度はすぐにでもできるのかなと。ただ，これどんな状況かというのは，まさに工事をする人間というんですか，技術者の目で見ていく必要がございます。それと，あと当然，何度も申しておりますけど，１階の子供たちが安全に給食を運べる，そういった状況のもと，それと外から持ってくるわけですから，いわゆるトラック等で無理なく届けられるような場所にということになってまいります。そういった中で，どうしても通用門がここしかないというような場合には門をつけかえるとか，いろんな状況も参ってまいります。それと，学校規模によりまして，配ぜん室といいましても１教室分でいいのか，生徒数が多い場合にはどれだけ要るのか，中に置きます保温庫とか冷蔵庫とか，これがどれぐらいの容量なのか，いわゆる子供たちが取るハッチの場所をどうするのかと，いろんな問題がございます。これらを当然，調査をする中で，早いところは何とか来年度の途中に補正の中でやっていけたらと考えております。
それと，あと他都市の例でございますが，デリバリー方式で順次やっていく，その中で大体１年半から２年かかっているという実態がございますが，我々としましては，給食を導入した学校と遅くなる学校と，余りに長い期間の差があるというのはどうかなと思ってます。できれば１年以内ぐらいの中で整備ができるというのがベターじゃないかなと，このように考えております。そういった意味で27年度中と申し上げましても，できるだけ早く，私の思いとしては，もう26年度中に全部できて，27年度の当初，全部やってるというぐらいの気持ちでやっていきたいと，このように考えております。
以上です。
164 ◯委員（壬生 潤） ぜひそういう観点で，やり始めから全校実施までの期間をなるべく縮めるという形でお願いしたいと思います。といいますのも，私，議員をさせていただいて約10年になりますけども，議員にならせていただいた当初から，何でやってないの神戸市はと，神戸市ほどの市がやってないというのは信じられへんということで，よそから，他都市から来た保護者の皆さんに，もうお会いする──いろんな方とお会いするんですけども，お会いするたびに，これまで10年間ずっとそういうようなお話をお聞きし続けてきました。ようやく給食実施ということについて，大変喜ばしく思っているんですけれども，先ほど申し上げた，やるからにはなるべく一斉に早くということをお願いしておきたいと思います。
以上です。
165 ◯委員長（森下やす子） 他にご質疑。
166 ◯委員（大井としひろ） そしたら，ちょっと２～３お尋ねします。
先ほどから業者の関係も局長の方からも，各区単位とか，２区単位とか，そういう形で，同じようなものを出していくというようなことをおっしゃっておられましたけれども，ちょっと業者の関係も含めて，全体的にちょっと逆算してお尋ねしたいんですけれども，今ご答弁があった配ぜん室をつくったりすると，来年26年９月ぐらいからスタートさせたいということになると，あと１年と半年ないかぐらいですよね。そうすると，事業者を決めるということになると，やはりもう神戸市としては，例えば値段というのか価格，価格なんかはもう決めておられるんですかね，１食何ぼとか，その辺はどうなっておるんですか。
167 ◯井川教育委員会事務局担当局長 まだ，いわゆる給食費を１食幾ら，あるいは月幾らというところまでは決めておりません。ただ，参考になりますのは，今，小学校で給食を実施しております──これが240円ぐらいだったんじゃないかな，１食ですね，月3,900円でございます。小学生と中学生の食べるカロリーですね，これの比較をしますと約1.2倍ぐらいというのが，文科省の方で定めた基準だと承知しております。そのカロリーだけの面で考えますと，それの1.5倍程度になるのかなという──これはあくまで推定でございます。実際にはどういう形にするのかというのは，まだこれから検討していくということになります。
以上です。
168 ◯委員（大井としひろ） ということは，大体300円前後ぐらいになるのかなということになるんだと思うんですけれども。例えば，学校給食法というんですか，この法律でいくと，設置者，神戸市が負担するのは人件費とか調理施設，設備の整備費，改修費，そのほかは保護者ということになっているんですけども。例えば，デリバリーの場合には業者が入ってくるわけですよね。そうすると，業者は何を負担するというか，何を。要するに食材だけを届けるということになるのですか，ちょっとその辺聞きたいんです。要するに，例えば──弁当箱方式というんじゃなくてランチボックスというのか，このランチボックスのそういう機材はどういうことになるんですか。業者が持ってくるのか，神戸市が──多分神戸市が持つ，ちょっと。
169 ◯井川教育委員会事務局担当局長 そのとおりでございます。神戸市が負担して，このボックス等は整備してまいります。
170 ◯委員（大井としひろ） そうしますとね，やっぱり先ほどからの議論の中でも，これが３割減なのか，５割減なのかというようなことになってくると，ランチボックスだってばかにならないわけで，やはり基本は全員喫食という形で，４万人なら４万人分のランチボックスが必要になるわけですね。そうすると──これをきっちり要するに３割減で計算するのか，どうされるのか知りませんけれども，そこのところもお聞きしたいんですけれども，やっぱりそういうのを市民の方からの目から見ると，むだやということにもなりかねないわけで，やはりランチボックスも，全員が使っていただけるような形のやり方というのを，考えていただくのがいいのかなと思います。
その上で，もう少しお尋ねしたいんですけれども，例えば全員で食べてもらうためには，例えば私は今でも弁当派なんです。私の場合は愛妻弁当という，家内がつくったやつを毎回持ってきてここで食べるんですけど，そのときに弁当を食べる理由は何やと言うと，やっぱりカロリー高い，余り肥えんようにということで，カロリー計算したような，そしてご飯の量も減らして，あったかいぬくいランチボックスなんかに入れて持たせてもらって食べるんですけどね。それと同じように，お母さん方も同じでしてね，まず価格ですよ。価格が安くて，そしておいしいというのは当然ですけれども，安全というのがあるんですよ。中国産やわけのわからん食材使われてないやろうかなとか，放射能に汚染されたようなやつが入ってないやろうかなとか，それが心配だから，我が子に食べさすのは自分でつくるということで，３割近いお母さん方が弁当を持たせたいと思っておられるんですよ。ここのところをきっちりと，いや神戸市でつくるのは，きちっとそういう安全のチェックもし，安全な食材を使って，そしてできることなら地産地消の地元のそういう食材を使ってやっていきたいということを，きっちりとお母さん方にご説明されたら，こぞって100％給食ということになるのかなと思うわけですけど，それが多分ならないのは，その辺のところが不安だから，多分，ということになっていくんだと思うんですよね。だから，やっぱりそこは教育委員会なり，業者も含めて，お母さん方にきちっと安全性とか，中身とか，よく説明されて，そして価格も説明されて話を持っていくというようなことをされると，多分，このアンケートでも中学校の弁当はだめやと，だけどというような形で，まだ小学校の給食というイメージもあるらしいんですけれども，それだったらいいと言われるけど，もう少しデリバリーで業者の方がつくられたのはどういうことになるか，今どんどん業者の方々も，今は大手もいろんなところがいろんなことをやっておられて，安くおいしく提供されておられますんでね，その辺も含めてご説明をされて，率を上げていくということも考えておられるんだと思いますけれども，どの程度，弁当とデリバリーという数字は，予想というのは何かあるんですか。
171
◯永井教育長 先生，ありがとうございます。デリバリー弁当に決まったような話で，そういうふうに理解していいのかどうかようわからんのですけども。ちょっと整理をさせていただきたいんですけども，話の進め方としてですね。もう我々の方は，きょうは午前中に話をさせていただきましたけれども，そもそも給食ができるかできないかというところからスタートしたわけですね。当初，私も弁当派でしたし，給食というのは財政的にも難しいというふうな気がしてました。たとえデリバリーでも難しいというふうな気がしておりました。まして，その中でほかの学校の課題もあったわけですね，空調の問題とかいろいろあったわけでございまして，そういった問題もすべて解決した上で，今ここに至っておるわけでございまして。ただ，財政の問題というのは，全然苦しいという状況は変わってないんですよね。たまたま国の補正の問題があったり，あるいは市長の英断があったりというようなことで，これも借金の中でやるわけでございますので，できるだけ少ない経費の中で，いい民活を導入できるのならば民活を導入して，それで何よりも子供たちが喜んでいただけるような，そういう給食にしたいという，その努力はもう我々の方はやって当たり前だし，惜しみなくやるつもりでおるんですけれども，まず原点のところをですね，きょうはもう
教育委員会会議──２時から予定しておったんですけれども，そこでもう諮って決めてしまいたいと，それをやらないと業者もへったくれもない話になりますので，業者を探すだけでも大変なんです。できるだけ優秀な業者，社会的に信用度のある業者を探して，しかも喫食率も──もうこれ100％いったら４万食ですから，４万食もやれる業者なんていないわけです。日本じゅう探しても多分いないと思います。まして神戸の業者でそんな業者があるわけないわけでして，それをできるだけ神戸の地元の業者でというようなことになると，なかなかやる作業が物すごくあるわけでございますので，そういったこともできるだけ我々の方にフリーハンドいただけるように，協力いただきたいなという思いを今しておるわけでございます。
我々の方は，他都市が今，全国で82.4％ですか，給食の実施率が，そういう中であり方懇で食育の教育の問題とか，あるいは子育て支援の問題とか，男女共同参画の問題とか，いろんな多方面の問題を考えながら，やはり給食は神戸でもやろうやというところまで来ておりますので，この給食を，それは自校調理方式，あるいは全員喫食と言うことは簡単なんですけどね，評論家で我々はおるわけにもいきませんので，実際に問題のない安全で継続的な給食を提供していかないといけないという現実問題を解決していかないといけない。事が起こったら，責任をとるのはこっちでございますので，それだけの覚悟をするだけの準備を十分やっていかないと，たとえ10校であろうが給食を始めるわけにはいかないもんですから，その辺はよくご理解いただいて，協力いただきたいなという気がしております。勝手なことばっかり言いますけれども，その点，よろしくお願いしたいと思います。
172 ◯井川教育委員会事務局担当局長 大井委員のご質問に対してでございますが，神戸市が学校給食を実施するわけでございますので，神戸市が責任を持って実施いたします。当然，安全で安心なものということになってまいるわけでございます。その場合，食材をどうするかということにつきましても，今，小学校でやっておりますような，いわゆる中央卸売市場を通じた一括の発注，こういった中で安全であるということを確保していくというのも１つの方法かなと思っております。どれぐらいのデリバリーの率というご質問もございましたが，まずは他都市の中で高い比率である63.5％ですか，新潟さんの，まずはそれを超えたところまで，まずは頑張りたいと。さらにこれにつきましては拡大していって，いわゆる全員喫食に近づけていきたいと，こういう思いでございます。
以上です。
173 ◯委員（大井としひろ） 小学校の給食ですけれども，食材費・光熱費──諸経費と言うんですかね，これが233円なんですね，神戸市の場合。ただ，設置者負担ということで，人件費とか運営費というのは407円あるんですよね。それで合わせて640円っていう，これが１食当たりの神戸市の金額と聞いておるんですけれども。そういうことを考えますと，中学校の給食の場合には，例えば今お聞きしたら決まってないと言われてる。仮に300円といたしましょうか，300円として，この
あり方検討会の意見書の中の資料を見ますと，デリバリー方式でいくと１食当たり289円というような金額が出てくるんですよね。それと，小学校で640円，中学校はこれでいくと580円とかになるんですよね。そうすると，50円，60円，それぐらいまだ小学校と比べると余裕があるというか，あるわけですね。例えばなんですけれども，価格を設定するときに，例えば民間の給食なんかは5,000人ぐらいの工場があるわけですよ。そういうところでも500円ぐらいで，半分本人，半分企業というような，そんな仕組みになってましてね，そういう意味でいくと，この中学校の給食だって300円を，これに50円マイナスで250円にされたら，これ皆100％食べていただけるんじゃないですか，というようなそんなことを考えることはできないんですか。
174 ◯井川教育委員会事務局担当局長 まだ給食の中身をどうするか，基本的にどれぐらいの価格になるのか，あるいは業者の発注の中で，業者がどれくらいの価格でやるのか，まさにこれからでございます。大井議員おっしゃるような，いわゆる公の方の負担をふやしてという意味だと思いますが，なかなか財政上厳しい中で，そこまでできるかというのは，まだこれからの検討課題ではあるかもしれませんが，今，基本的には他都市──どこの都市もそうだと思います，いわゆる食材にかかった費用を徴収するということをやっておると思いますので，その分を踏み込んで負担するということは，どうかなと。ちょっと難しいんではないかというのは，今の私の実感でございます。
以上です。
175 ◯委員（大井としひろ） 逆の場合もあるわけで，300円で計画しているのを，もう50円積み上げていただいて，コシヒカリというか，おいしい魚沼産のコシヒカリを使うとか，もう１品，品数をふやしていただくとか，要するにおいしく，そしてボリュームもあって，そして子供たちに喜んで食べていただける，そういうやっぱり価格，味，そして安全という，この３つだと思いますんでね，そこらのところを教育委員会が努力されて，100％食べていただくんやという，そこのところがないと，お弁当ということになってしまうと，これ３割──多分３割ぐらい想定されているんだと思いますけど，これが４割になり，弁当派が５割になりと。そうなってくると，デリバリーをつくられる業者が，１社抜け，２社抜けと。結局，そんなことになりかねないわけで，やっぱりそこらのところも含めて，そういう業者の方々ともよく価格のところというのは，なかなか小学校の給食はもうやっておられるんで，大体わかっておられるんだと思いますけれども，中学校の給食についても，やっぱりその辺のところというのはよく話をしていただかないと，このままあと１年半の中で，エイヤでやられると，結局，弁当ということになってしまうような気がしてなりませんので，その辺どうなんですか。私が危惧しているようなことは大丈夫ですとおっしゃっていただけるんならありがたいんですけど，ちょっとその辺，もう１度。
176 ◯井川教育委員会事務局担当局長 大丈夫ですと申し上げたいと思います。業者の加工賃，あるいは運搬費，これあくまで全国平均的なもんでございますが，280円から300円程度というふうにお聞きしています。ただ，今後，業者と当然話をしていく中に，午前中もございました，いわゆる温かい給食をどう工夫していくか，こんな中にもやはり業者の加工賃にプラスという部分も出てくるのかなと思っております。給食費を上げて，今300円程度のものを350円にということについては，ちょっと我々としても難しいんじゃないかと思っております。余り高くしますと，家庭弁当というんでしょうか，そちらの方がという方も出てくることもあろうかと思いますし，それからやはり非常においしい素材を使ってというのは，これはまさにそうかもしれませんが，できるだけ地産地消の中で，その中でおいしいものを，安全なものを活用していきたいと，このように考えております。
以上です。
177 ◯委員（大井としひろ） もう１つね，例えば先ほど局長の方から，４万食つくれる業者はいないとおっしゃられていたわけですけども，要は，例えば２つの区で１社の事業者にやらすというのがいいのかどうかも含めて，競争っていうか，例えば須磨区の中も半分ずつ２社でというような，要はもう独占というのは，結局最終的にはおごり，高ぶり，いろんな意味で味も落ちたりというようなことになってしまうんで，競争するっていうような形の仕組みというのは，競争というのを取り入れていただいて，やはり複数の業者を区の中で，学校間で競争していただくような，そんな仕組みっていうのも必要でないかなと。そして，子供たちも，やっぱりあそこのがおいしい，ここのがおいしいとかいうような，そんなコンテストみたいなもんもするぐらいのもしていただくなり，そんないろんな工夫もしていただいて，味は落とさない，そして値段も落とさない，そしておいしいものがというような，何かそんなことは教育委員会の方では考えておられるんですかね。
178
◯永井教育長 なかなかおもしろいアイデアだと思いますし，競争というのは非常に大事だと思いますけれども，今実際，販売弁当ですね，８社でやってるんですよ。やっぱり零細，小さな業者ですし，工夫ができないんです，はっきり言いまして。やっぱり業者の問題というのは適度な競争と，それと安定性がどちらも大事ですから，その辺はもう十分，我々の方もリサーチをしないと，ここでどうのこうの自信を持ったことは言えないということだと思います。ですから，方式を早く決定をして，それでとにかく動いていかないとやれないなというのが実態でございます。よろしくお願いしたいと思います。
179 ◯委員（大井としひろ） もう最後にしときます。ということで，先ほど局長の方から大丈夫ですと，井川局長の方から大丈夫ですとおっしゃられたので，もうそれを信じていきますけど，是非地元の今の業者の方々を使っていただいて，競争ということで，今教育長の方からそういうお話もありましたんで，そういうことも含めて，地元の業者の方々も使っていただいて，そして地元の農家の材料も使っていただいて，地産地消で，そして子供たちにも，これはどこどこのチンゲンサイやと，西区の方にはチンゲンサイ──結構有名なチンゲンサイがあるらしいんですけど，地元のどこどこのというようなことも子供たちに教えていただくような，そんな食育，教育もしていただきながら，おいしい，そして安全で安く，そしてお母さん方も安心して学校給食でというような，神戸市の給食にしていただくことをお願いして終わります。
以上です。
180 ◯委員長（森下やす子） 他にご質疑はございませんか。
181 ◯委員（たけしげ栄二） いろんな質問が今出ましたので，僕はちょっと予算についてお伺いしますが，中学校給食費で聞くところによると20億──小学校で50億が，実は学校給食にかかっておると聞きますが，中学校給食で初年度始めるときには，いろんな経費，設備が要りますね。それがどれぐらい要るのか，20億のうち。例えば，その設備が終わったら，毎年どれぐらいの予算を計上していかなきゃならないのか，中学校給食については。それとあわせて小学校の場合，50億の内訳，どんなことになっているのか。それをちょっとお伺いしたいと思います。
182 ◯住本教育委員会事務局指導部健康教育課長 小学校につきましては，私の方からお答えをさせていただきたいと思います。
小学校の，先ほどおっしゃいましたけれども，約50億かかってございますけれども，これ50億といいますのは，現在，基本的には運営費で50億かかっておるということでございまして，現在，小学校では自校調理の学校が142校とセンターで24校ということで実施しておりますけれども，それらの建設にかかった費用というのは，あるいは減価償却といいますか，そういったものについては見込んでおりません。一部修繕については見込まれておりますけれども，運営費の中に，先ほどおっしゃった50億の中身ですけれども，一部修繕費と，それから人件費が含まれてございます。中学校の今後予定されております金額でございますけれども，現在決定しようとしています
デリバリーランチボックス方式でございますと，初期投資といたしまして約16億余り見込んでおります。これは先ほどから出ております配ぜん室の整備，それから弁当箱等の資材の整備，そういったものを含んでおります。それから，年間の運営費，これが業者にお支払いする金額でございますけれども，約18億4,000万円ぐらいを見込んでおるところでございます。
以上でございます。
183 ◯委員（たけしげ栄二） そうしますと，中学校の給食をやる場合に，最初の経費として16億かかるとおっしゃいましたね，今，16億。それ以外で業者に18億支払う予定なんですか。そういうことですね。そうしますと，結構なお金もかかるし，小学校と比べたら50億のいろんな経費もある中でも，50億にいかないというのは──非常にそれは同じ人数ですから，小学校から中学に行くわけですから，食べる量とかそんなもん違ったとしても，そんだけのもんが減って──３学年半分やね，だけどそういうこともあって，なかなかええと思うんですけども，しかしながらこれを民間になった場合に，本当に３学年の中のどれぐらいの本当の経費が節減できているのか，実際。
それともう１点は，一番親が気になることは，おいしいこともさることながら，費用がどの程度かかるのかということだと思うんです。その点について質問します。
184 ◯井川教育委員会事務局担当局長 保護者が負担するのは，一応給食費という形で，学校給食法上食材費を徴収ということになっております。基本的に──先ほども少し答弁しましたが，小学校に比べて1.2倍程度のカロリーが必要ということですから，大体300円近くになるのではないかなと考えております。ただ，年間の実施回数が小学校の場合184回を一応基準にしておりますが，中学校の場合は大体中間テスト，期末テストの後は帰ると，給食なしで帰るという状況でございますので，170食ぐらいという計算になっております。それと，あと節減できたどうかという部分でございますが，いわゆる小学校に比べてという点でということかと思いますが，小学校は２種類のやり方をやっております。ちょっと細かい数字で出しておりませんが，基本的に自校調理をやっているということになりますので，食数当たりの人の数というのがセンター方式になりますと集約化されます。このセンターというやり方を民間がやるというのが，このデリバリー方式でございますので，基本的には集約がされて節約されているというふうに我々は思っております。
以上です。
185 ◯委員長（森下やす子） 他にご質疑はございませんか。
186 ◯委員（高山晃一） 教育委員会の方向性が出されてまして，大きくは早期に導入しようということで評価をしております。きょうは会派としての，この方向性に対する見解ですね，意見を幾つかお伝えしておこうというつもりで，きょうは参りました。数点確認しながら，みんなの党としての見解を述べていきたいと思います。
まず１点目は，提供対象に関してです。これまでも議論ありましたけれども，全員喫食を基本とするということですけれども，選択制であるということです。ここに関しては，やはりどうなのかなという思いがありまして，長年先行実施している小学校給食との整合性という観点から，どうなのかなと気になります。率直に言いますと，小学校は例えば服装も自由ですし，髪型も自由だし，結構自由度が高いわけですね。ところが一方，中学校というのは制服を着用して，髪の毛は肩にかかっちゃだめよとか，靴下はくるぶしが隠れないといけませんとか，物すごい細かいルールがあるんですよ。そういう差がずっと今まで続いてきている中で，何で給食だけ中学校は選択の余地が広いのか，不自然なんですね。違和感を私は正直感じるということを，まずお伝えしておきたいと思います。１点改めてお伺いしますけれど，小学校の給食のルール──全員喫食だと思いますけれども，きょうも一部お話がありましたけれども，アナフィラキシーの子は持ってくるみたいなルールがあると思いますから，もう１度改めて小学校の給食ルールをお聞かせください。
187 ◯井川教育委員会事務局担当局長 小学校の給食のルールとおっしゃいましたが，基本的には長い歴史の中で──これは恐らく明治時代ぐらいからやっとるんだと思うんですけども，いわゆる全員喫食をしておると──戦後でしたか，失礼しました，ちょっと間違うとったみたいです。ただ，今回中学校給食につきましては，まさに今導入しようとしているわけでございまして，生徒の日常生活，あるいは授業等も含め，部活も含め，そういったもんに大きな変化というんでしょうか，変更し得るいう部分がございます。こういった中で，なかなか一斉にと，全員にということが難しいのではないかというふうなことを感じておる次第です。小学校の給食につきましては，基本的には全員喫食にしております。ただし，午前中もございました，今，委員からもございました，いわゆるアレルギーの中で重篤な症状になる可能性の非常に高いアナフィラキシーの児童につきましては，当然，これ健康，あるいは命にかかわるわけでございますので，基本的には家庭弁当をご持参いただくと。それと，あとアレルギーの中でも，それぞれの子供さんによってアレルギーの──アレルゲンと言うんでしょうか，対象が違ってまいります。当然，学校給食の食材にこういうものを使いますということを，前の月に必ず保護者の方にお伝えしておりますし，その中で食べることができるもの，できないもの，それを保護者の方も確認していただいて，当然，給食調理室の中には何年何組のだれだれさんが何がだめでというのを，実は張っております。そういうことをしながら，子供たちに給食を，そのアレルゲンにならないものを使った給食を提供していると，こういうやり方をしておりますが，残念ながら東京都ですか，調布市でああいった事件が起こりました。当然，保護者も教師の方も注意していた上でも，ああいった事故が起こる可能性がございます。これは，事故があってはならないことでございますが，どういったシステムでやっていくのかというのは，かなり大事なことだとは考えております。
以上です。
188 ◯委員（高山晃一） あと宗教的な観点から，これは食べられないみたいなお子さんもいらっしゃるでしょう，そういう方も多分お弁当を小学校でも持ってきていらっしゃると思うんですね。だから，そういう理由があれば，家庭弁当を持ってくるということを，長年小学校ではやってきてると。子供も保護者も──同じ保護者と子供が中学校に行くだけの話ですから，そこで中学校になったらゆるゆるというか，何かその辺ですね。それで，じゃあ連続性が保てるのか，整合性が保てるのかというようなことも，ぜひ検討いただきたいと思うんです。
選択制というふうに書かれているんですけど，もうちょっと何か，どういうことなんですかね。例えば，今晩おかず余ったから，あした弁当持っていけみたいな話なのか，１週間単位でなのか，１カ月単位なのか，学期単位なのか，通年なのか。選択制って，一体どのあたりを考えていらっしゃるのかというのをお聞きしたいと思います。
189
◯永井教育長 我々の気持ちとしては，これは本音を言いますと，全員喫食でいきたいんです，これは。ただ長い間，愛情弁当だということで中学校については，お母さん方にお願いしてきてますよね。そういうこともありまして，アンケートの中でも弁当を持ってくるという選択肢も入れたわけですね。そうすると，それが３割もあったということでございまして，なおかつ食べてる子供たちは，５割以上が弁当がいいと言ってるということもありますので，そういったアンケートをしている関係上，そういった意見をやはり無視するわけにはいかないわけでございますので，そういうことをしんしゃくすると，やっぱり基本は給食ですと。しかし，弁当を持ってくることも可能ですという，そういう解釈でいいと思います。そういうことでございます。
190 ◯委員（高山晃一） そういう視点も非常に重要だと思います。ただ，我々の見解としては，やっぱり中学校給食を導入したことによって，小学校がまた混乱するというか，そういうこと。例えば，中学校になったらいいのに，何で小学校はお弁当がこんなに持っていけないのみたいなことになることも十分考えられますから，先行する小学校に混乱を招かないような，小学校給食との整合性を考慮するようなことも，ぜひ検討していただきたいと思います。先ほど，価格の話もありましたけれども，価格でもやっぱり，ああなるほどという価格設定でないと，やはりこれも問題になってくると思いますので，よろしくお願いをしたいと思います。
次に，実施方式なんですけれども，デリバリーでランチボックス方式を採用するという方針ですが，私どもは食缶ですね，温度管理ですとか量の調整など，さまざまな観点から食缶方式の方がいいのではないかなというふうに考えております。食缶方式を推奨をいたします。これは特に質疑はいたしません。
それから，次に，結局実施時期ができるだけ早く実施することということで，もう部分的に段階的に導入することが基本的な方針かというふうに理解をいたしました。私，当初この中学校昼食に関して考えているときは，もう一斉にどんとやることを前提に考えてまして，それを前提に
あり方検討会ででも，実施方式ごとの経費試算をされていたと思うんですね，運営期間40年としての試算というのをされてたんですけれども，結局，一斉にどんとやるんじゃなくて，できるだけ早く，できるところからやっていこうやということであれば，いいとこ取りをしちゃったら，もうそれでいいのではないかなと私は思ってまして。というのはどういうことかというと，教育委員会自身は，今でさえ給食センターを垂水と北に持っていらっしゃいます。それで，学校給食調理士は543名もいらっしゃるわけですね。この既存の資源を有効に使ったら，もっと早くできるところはあるんちゃうかなというふうに考えています。そういう視点から，まず給食センターの余力について確認したいんですけれども，北センターですね，こっち側は調理能力が7,000食で，現状は食数が6,600食というふうに書いてました。垂水は調理能力が4,000食で，提供している食数が3,600とあるんですね。この調理能力というのがマックスなのか，もうちょっと増強したら，もっと食数がふえるのかどうかという確認と，それから子供の数，どんどん北区も減ってますので，余剰能力があると思うんですね。この辺の見通しについて把握されていらっしゃったら，お聞かせください。
191 ◯井川教育委員会事務局担当局長 今，委員がおっしゃられたとおり，北センター，これは平成13年に建てかえた部分でございます。それまでは古い施設でございましたので，新しく有野台から藤原台のちょっと東側ですか，北部指導農場の跡に移設したものでございます。当初は7,000食ということで設置能力を定めておりましたが，おっしゃるとおり少子化の中で減ってきているというのは事実でございます。ただ，もう１個の垂水センター，多分，委員おっしゃった能力で余剰があると思います。ただ，垂水センターを拡張するというのは，とても敷地の問題からできないと考えています。北センターにつきましても，恐らくあれ工場として設置しておりますので，なかなか一挙にすぐに拡張というような話じゃないと思います。ただ，この余剰をどうするかというのは，当然，我々も考えていかないといけないと考えております。例えば，小学校給食の中で──ただ，これ単独調理校からセンター校へというのは今までやったことございません，保護者のご了解が得られるかという部分が一番大きな課題だと思っております。そんな中でも活用できるものがあるのかどうか，これは事務的には検討していく必要があると，このように考えております。
以上です。
192 ◯委員（高山晃一） 調理場自体を増築するとかいうことは私は考えてなくて，北センターも見学に行ったことありますけども，結構スペース的に広々と──私の印象ですよ，整備されていたと思います。だから，かまをふやすとか，何かそれぐらいで，例えば今，唐櫃中学校在校生は200人ぐらいになってますよね，大池で400かな。せっかくそういう余力がありながら，デリバリーで一本でとかいうと，また費用的に見るとむだが生じるように私は思えます。ぜひ，こういう既存センターというようなものの活用も考えていただいて，その余力でカバーできる中学校とかがあるんだったら，それをカバーすれば，どれぐらい費用がかかるのかみたいな──どうせ配ぜん室はつくらないといけないんでしょうけれども，そういうことも検討の１つとして，ぜひ入れていただきたいと思います。
もう１点は，学校給食調理士ですけれども，こちらも352人正規職員がいらっしゃって，年齢構成を見ると40歳までの方が162名，全体の46％だという資料をいただきました。だから，この方々が退職されるまでは，ずっと小学校では自校方式を続けるわけですから，あと20年か30年かは，ずっと小学校で自校方式でずっと調理が続くわけですね──退職不補充という状況にはありますけれども。となると，やはり調理士の資源も有効活用すべきではないかなというふうに思います。親子方式とか自校方式は，もう除外するんだというふうにおっしゃっているんですけれども，そういう視点からすれば，例えば港島中学校とか小学校に隣接して，隣に巨大な調理場があるわけですよね。港島小学校だって，今はもう600ぐらいになっているのかな。でも，かつてはその３倍ぐらいいたわけですから，十分スペースがあって，中学生が小学校に食べに行くのか，運びに行くのか，それはわかりませんけれども，そういうルートさえ確立すれば，それほど金をかけずに中学校に昼食は提供できるわけですから，そういう何か，もうはなから除外じゃなくて，合理性を精査しながら，ぜひ検討していただきたいということを申し上げて終わります。
193 ◯委員長（森下やす子） 他にご質疑ございますか。
194 ◯委員（守屋隆司） それでは数点。この意見書の中で──前にも私，この11ページですね，中段で男女共同参画の側面っていう理由づけですよね。これは意見として申し上げておきますけれども，神戸市の女性の労働力率，これを全国と比較すると低いと。その原因の１つは，あたかも中学校のお弁当にあるというようなことですね，簡単にいえばですね。これは幾ら何でもちょっと乱暴過ぎるということは，申し上げておきたいと思います。意見を申し上げておきたいと思います。
それと，結局，民間によるセンター方式というふうに理解をしてもよろしいでしょうか，中学校給食ですね。本当は公的に施設をつくってというやつを，民間に肩がわりしていただいて，それもあちらの裁量で利益の中から償却していただくという形なんでしょうけども。先ほども質問がありましたけれども，やっぱり民間も大きなリスクを負う形になるわけですよね。そこら辺で，今の指定管理等ですと４年とか５年とかいう，そういう期限が区切られるというふうに思いますし，もしかしたら今，ほかの指定管理だったら次とれないかもわからないと。よく変わりますよね，どんどんね。この給食の場合に，なかなか大きな投資を求めておいて，何年か後には──そんな簡単には償却できないわけでしょうから，それで終わりですよという形になってしまうのかどうか，ちょっとその点，まずお聞きをいたしたいと思います。
195 ◯井川教育委員会事務局担当局長 民間事業者の力を活用するということで，長期継続契約という部分と，あるいは債務負担行為というやり方がどうもあるようです。具体的に法令上何年というのが実はございませんが，一般的には施設の中の設備ですね，設備の耐用年数──７年から８年とか，そういったことが１つの基準になるんじゃないかと。これにつきましても，今，契約担当課とどれぐらいまでできるのか，一度検討してくれという話をさせていただいております。守屋委員おっしゃるように，民間の設備投資，それを求める事業になってまいりますので，できるだけ長期の安定した給食が実施できるようにという観点から，当然長い契約ができるようにということを，我々も働きかけていく必要があると思っております。
以上です。
196 ◯委員（守屋隆司） ぜひそういう形で，いろいろと制度を駆使していただきながら，やっぱり仮に民間にそういう形で参入していただくとなれば，やはり安定的なお弁当をつくってもらわなきゃいけないわけですから。
それともう１点，先ほどもありましたけど，仮に民間のＡという業者さんが１万食つくるとしますでしょう，そうしたら年間に170日ぐらいしかないわけですから，あとの３分の２とまでは言いませんけども６割ぐらいは，またそれは違うラインなりを使っていくことになりますよね。それは別に構わないわけですね。向こうの──どういうラインかわかりませんけれども，それは自由に使って構わないということなのでしょうか。
197 ◯井川教育委員会事務局担当局長 今考えておりますデリバリー方式と申しますのは，民間の給食をつくるセンター的なものですね，ここの中で，当然民間事業者ですから本来の弁当の製造と言うんでしょうか，それの業務を持ちながら，その中の一部余力を使って中学校給食をやっていくということの業者もおられますし，他都市を見てますと，それだけでという業者もおられるように聞いております。これ，神戸の業者がどういった形になるのか，これからのことだと思いますが，基本的にはその事業者の持ち物でございますので，安全衛生上，学校給食法上の安全衛生を確保していただいていると，この条件がございますが，そういう形で活用はいただけると考えております。
198 ◯委員（守屋隆司） それと，ちょっと素人的に考えてるので，これは当たってないかもしれませんが，食材はもちろん神戸市の方が提供して，それを向こうが加工なりするという形ですね。そしたら，効率的だといえば，仮にほかもお弁当もつくっている業者さんが，民間の工場とか事業所に配っている業者さんが，こちらの学校の中学校弁当もつくっていただくということになれば，食材が多少重なっていると非常に効率がいいというふうに，ちょっと思うんですけども。もちろんそれは神戸市から提供されたものを流用するんじゃないですよ。同じような形ですれば，非常に効率的ですし，安くいけるというふうに思うんですけども，このメニューを決めていくわけですね，メニューはもちろん神戸市が全部決めるというふうになるんですけど，やはり私は民間の──そこにももちろん栄養士がいたり，管理栄養士がいるかどうかちょっとわからないんですけども，やっぱりシステムの中で，今までやってたノウハウを蓄積してるような大きな会社じゃなかったら，恐らく受けられないと思うのでね。やはり神戸市のみ，役所だけの中じゃなくて，民間もそういうところにしっかりとメニューとかの中にも入っていければ，より効率的な，なるべく安い値段で食材なんかを提供できるんじゃないかなと，ちょっと素人目には思うんですが，そういう余地っていうのはあるんでしょうか。
199 ◯井川教育委員会事務局担当局長 まさにこれ，民間事業者と詰めていく話だと思っています。聞くところによりますと，民間事業者で例えば食材を調達するということになりましたら，その調達をするための人なりを配置する必要も出てきて，むしろそれがコスト高になるんだというような意見もあったように聞いております。今，守屋委員おっしゃられましたような，民間もそりゃおいしいお弁当をつくってということで商売をやっているわけでございますので，そのメニューのまさに提供というんでしょうか，それは大いに活用していくことは必要やと思っています。
それともう１点，どうしても考えていかないといけないのは，安全性の問題ということになると思います。例えば，１つジャガイモをとりましても，どういった基準のものを使うんだと。そういったことを細かく指定していく。事業者にそれをちゃんとやっているのかどうかを確認していくという必要が出てまいります。そんなことを考えますと，小学校の給食をやってる──これはいわゆる私どもの外郭団体，スポ協の給食の担当者の方から一括購入して，それぞれの学校，あるいはセンターに配送という，こういうやり方をしております。これは大量仕入れということでコストを下げる１つの方法ではないかと，このように考えています。どうなるのかというのは，まさにこれから事業者とどういうことができるのかというのを協議していって，その中で最も最善なものを考えていくということになると思っております。
以上です。
200 ◯委員（守屋隆司） ぜひ，いろんな視点をまた，小学校給食とはちょっと違う視点も入れていただきながら，やっていただきたいと思います。
それと，以前，会派の方でもほかの都市の給食なりを，システムを見学にも行かせてもらいましたけれども，やはり市内全域が同じメニューじゃなくて，何か２つか３つぐらいグループに分けて，それと食材を調達するときも，ある程度がばっと全市全部一緒というのは，かえって扱える品目が限定されたり，季節によって難しいとこもあるということがあるんで，そこら辺は私が言わなくても考えているというふうに思うんですけども，そこら辺もぜひよろしくお願いしたいと思います。
それと，最後にですけども，今回，きょう，何か会議である程度お決めになるようでありますけれども，やはり私は中学校の弁当と家庭から来る弁当が混在してもいいかなというふうには思ってたんですけども，やはり同じ教室で，余り極端に違うよりも，やはりできるんだったらこれだけ議論を重ねて，なおかつしっかりと積み上げて，栄養価とかおいしさも追求するような形で，なるべく多くの家庭なり生徒に支持されるような学校給食の，そういうデリバリー方式を追求していただきますように，これは要望して終わります。
以上です。
201 ◯委員長（森下やす子） 他に。
202 ◯委員（橋本 健） いただいた委員会報告に基づいてお話をさせていただきたいんですが，教育長から今，なかなかしっかりと思いを聞かせていただきましたので，それを受ければ，余り物を言うことはないんですが。ただ１点，先ほど午前中に味口委員がずっと指摘されていたことというのは，私も昨日来ずっと指摘していることでございまして，やはりこれは矛盾する日本語が書かれているわけです。ただ，思いは今聞かせていただいたのでよくわかるんですが。しかし，もう一方で全員喫食を基本とするとある以上は，一体どんなイメージをされているのかなというのは，これは質問としてお伺いしたいんですが，恐らく──これは私の勝手な予想ですが，アンケート結果であったり，他都市の数字であったりということをかんがみると，恐らく給食を選択される生徒さんの数って５割超えないんじゃないかなと思うんですが，一体どんなイメージを持たれていますかね，お尋ねします。
203 ◯井川教育委員会事務局担当局長 何度か申し上げておりますが，政令市の中で一番多い新潟63.5だったでしょうか，これを超えるようなことは目指したいと，このように考えております。
204 ◯委員（橋本 健） これは数値目標として目指されるわけですか，この63.5。あるいは，63.5を超えたことは，これ全員喫食の言葉の定義にはまる数字だと思われるかどうかも，あわせて伺いたいです。
205 ◯井川教育委員会事務局担当局長 全員喫食は，やはり特殊な事情で辞退されるアナフィラキシー，あるいは宗教上のと，こういった方を除いて，ほぼ全員というのが全員喫食であると考えております。ただ，これは我々も──先ほど教育長が思いを申し上げました，我々もこれを目指すと，目指したいという思いはございます。ただ，先ほど来，教育長ありましたように，アンケート結果どうこう，そういった中で初めから全員ということは難しいということで，こういう表現になっておると承知しております。
それと，あとどう申し上げていいんでしょうか，小学生はほぼ100％給食を実施しております。中学生に上がるときに，ちょうど中学の説明会等，保護者も含めて実施するわけですが，この中でも中学校給食をぜひ進めていくという，こういう取り組みはしていきたいと考えております。そういう中で，ある程度抵抗なく給食を食べるという子供さんが，生徒がふえていくというふうに考えております。ただ，どうしても今も３年生で，この１年，２年の間，ずっと給食を続けてきたという親御さんもおられます。そういった親御さんが，いや，給食が始まったから全部給食ですよというのは，なかなかそこの点も難しいんかなと，こういったことも少し配慮していく必要があるかなと考えております。
以上です。
206 ◯委員（橋本 健） 私，以前からお話ししているように，やるかやらへんかが本来あるべき姿だと言ってきた理由は，これだけ長いこと議論してきて，給食の意義ということを皆さん議論されてきたわけです。意義をもし実践しようと思えば，これみんなにやってもらわないと意味がない話なんですね。きのう，担当の方とお話をしていても，やらんよりはやった方がましだと，確かにそうなんです。何でも，やらんよりはやった方がましで，子ども手当だって，もらわんよりはもうた方がましやという，効果が生まれる部分があるけども，しかし批判にさらされる制度全体の部分があったり，それですべての社会的課題が果たして解決できるのかという，この大きな部分が実はここで議論している部分であって。選択制をすれば，それがかなわない生徒も当然に出てくるから，私はずっと意見を申し述べてきたわけです。
で，全員喫食は本来あるべきだよ，ただ──先ほど教育長も少しお話をさせれていましたけれども，例えば財政のことを考えると，とてもじゃないけど自校方式の全員喫食なんてできない事情があるんだ。しかし，一刻でも早く給食の恩恵を受ける生徒に，その恩恵を受けてもらうために，何とか制度を導入していきたい。だから，やむにやまれず選択制なんだというご説明を受ければ，私はもう納得するわけですよね。なるほどと。ところが，今回のこのご報告のされ方であると，一方で弁当もすばらしい，保護者の希望もある，生徒の希望もある，だからこっちを持ってきてもいいよ。しかし，やっぱり給食ってすばらしいよ，全員食べてほしいよ。これは併存しているわけですよね。あげくの果てには，もしそれを併存させるんやったら，この３項目の，できるだけ多くの生徒が給食を選択，わざわざせんでもええんじゃないかと僕は思うわけですね。もう弁当を持ってきたいと言ってるんやから，もうそれ以上無理やり給食にせんとってよという意見も出てくるし，ここはすっきりと僕はご主張された方がいいんじゃないかなと。先ほど，教育長の答弁が一番すっきりされるんじゃないかなと思います。本当はあるべき姿はこうなんだけども，しかし種々の事情や，一刻も早くやらなきゃならんということに力を入れたと。その結果が選択制。しかし，どうしても弁当を持ってきたいという保護者についても，なかなか理解求めるのが直ちには難しいから，やむにやまれず持ってくることをお認めいたしますよという，こういうスタンスでやっていかないと，多分，喫食率って当初から高い数字ってとることはできないんじゃないかなというふうに思うというのが，私の意見として述べさせていただきたいと思います。先ほど，教育長がそこの部分にも触れていただいて，全員喫食の困難な理由ということをお伝えいただいた上で，本来は全員喫食あるべきなんだけどねというお話をいただいたんで，私はそれを是とさせていただきたいなと思います。しかし，一方で，先ほど６割を超えると，新潟さんを超えるという目標を立てられたわけですから，それはしっかりと教育委員会の方でも，その実施率というんですか，見守っていっていただきたいなというふうに思います。
あと１個，これはこの前，予算特別委員会で私の母親の話を以前したときのことを取り上げられて，陳情者がお話をされていたので，そこに触れておきますと。私はずっと弁当をつくっていただいていたんだけれども，母親から。母親は喜んでつくっていただいてたと思っていたら，実は嫌々つくってたというお話をさせていただいたんですね。しんどいのに大変やったわと言うて，だから給食に早くしたらいいのになと，大人になってから聞いて驚いたというお話をさせていただいたんですが，その話──そのとき僕は続きを言ってたと思うんですが，その話の続きは何かというと，選択制だったら，きっと私はまだつくると言ったわけ，弁当をつくる。しんどくったって，あんたが弁当をつくってくれと言ったら，私はしんどくたってつくると。そういうお話があって，だから選択制じゃ全然これは解決しないよということをお伝えしたかったということだけ，つけ加えてお話をさせていただきたいと思います。
もう１点，スケジュールだけをご確認させていただきたいと思います。前回も12月17日の委員会のときも私は聞きましたが，あり方検の検討結果を早く踏まえていただいて，教育委員会の方向性を見出してくるといって，きょう多分，それを報告いただいたと思います。そこから議会でも議論させてくれということを言ったんですが，きょうこの委員会が終わって，この直後の
教育委員会会議で決まっちゃって，次いつこういう話ができる機会がありますかと聞いたら，当然，次予算が上がるときぐらいだというように聞いてますが，今後，もうそのあらかた形が決まったご報告であったり，そのご報告に対する意見を申し述べる機会というのは，どの程度を想定されているか教えていただきたいと思います。
207 ◯井川教育委員会事務局担当局長 これ給食実施していくに当たって，さまざまな項目があると思うんですが，大きな部分で申し上げますと，まず業者選定をどうやっていくんだと，その基準をどうするんだという，こういう問題がございます。その前提に，給食の内容ですね。例えば季節料理を入れる，郷土料理を入れる，多国籍料理を入れるとか，喫食率を上げるための工夫をどういうことをする，それとあと午前中にもございました温かい料理，どういったことをやっていく，この給食の中身をどうしていくんかというのは１つ考えていく必要があります。こういった案が出た段階で，またご報告していくのかなと思っています。それ以外に，業者を選定するときにどういった業者にしていくのかと。それと，あと今度の予算でやっていきます配ぜん室の整備ですね，これがどういう進捗状況になっているのかと，こういったことも多分早くできるところがどういう学校があって，どうでといったことを，またご説明する機会があろうかと思います。特に常任委員会へのご報告ということで，いわゆる給食費をどうするんかと。これは当然，こういった食材を考えて，こういったメニューを考えるので，これくらいの金額でということを，またご報告する時期が参ってこようかと思っています。それと，あと業者の募集の時期ですね。基準とか，どういった期間で，先ほどありました長期契約ができるのかどうか，こういったもの。あと，先ほど来あります，いわゆる配ぜん室が整備が終わって，さあできるというのが一体どの時点か。それがある程度めどがついてきた段階で，この時期ぐらいから何校，次の時期に何校ぐらいというようなことを，またご報告するということになろうかと思っております。
以上でございます。
208 ◯委員（橋本 健） 了解いたしました。少しでも形が現実的なものに近づくたびに，できたらご報告をいただいて，お話しさせていただく機会をつくっていただきたいというふうに思っております。
もうこれで終わりますが，本当，今回のこの報告文だと，もう神戸新聞社さん，ぱっと記事にされておりましたけど，どこにも全員喫食の，ぜの字も出ないわけです。選択制で導入しかぽんと出ない。だれが読んだって，この日本語を読むと，そうとらえられるわけです。なので，もう少し立場を明確に出されて，給食導入に取り組んでいただきたいと思います。
以上で終わります。
209 ◯委員長（森下やす子） 他に。
210 ◯委員（小林るみ子） 入り口論になってしまうんですけども，この中学校昼食の
あり方検討会，６回持たれてきたんですけれども，やはりこの検討会の意見書というのは，あくまでも参考という立場で教育委員会は見なければいけないというふうに思うんですね。その上で，教育委員会としての方針，それを出していくべきだと思ってますし，その上で，それが提案としてこの議会の場に出されて，議会の中で議論されていくという，その流れがやはり必要だったんではないかというふうに，それは私は思います。それはちょっと意見とさせていただきます。やはり，あり方というのが非常におかしいなというのは，すごくこの間，ずっと感じてきました。
それで，この方向性というのが出てきてるんですけども，中に家庭弁当を希望する保護者・生徒の希望を踏まえてというのがありますね。本当に保護者や生徒の気持ちを尊重するような，非常に民主的なやり方のように見えますけど，やはりこれは全体から見ると，いわゆる食育という観点が全くないんではないかと，私はそういうふうに思えます。結果として全員喫食ではないような選択制という方向性に進もうとしているんですけども，それではやはり食育の観点，食育という教育指導というのが全くなくなってしまっているんではないかなというふうに思います。それは教育委員会としてとるべき方向性ではなかったんではないかと思うんですが，全員喫食という立場をこれからもとらなければいけないんではないかと思うんですが，その点，改めてもう１度お聞きしたいと思います。
211 ◯井川教育委員会事務局担当局長 このあり方検討委員会につきましても，いわゆる食育と，そういった観点からは全員喫食が望ましいと，こういうふうなご提言になっております。我々もそういった点については異論はございません。ただ，何度も申しております，いわゆる食育という観点だけでこれを決めてしまっていいのかどうか，その中で，やはりそこにあります保護者・生徒の希望，これをどこまで入れていくのか。いわゆる無視していいような数字であるのかどうか，非常に悩ましいことだと思っておりますが，そういった観点から，選択の部分も可とするということになっておると考えております。
212 ◯委員（小林るみ子） 私は，食育という観点で──無視という言葉は余り好きじゃないんですけども，やはり教育委員会の考え方を出していっていいんではないかというふうに，私は思います。そうでないと選択制になったら，本当に親の中でもいろんな感情が出てきますから，結果として，今の弁当販売制度にちょっとだけ毛の生えた程度の給食になるんではないかという，そんな危惧があるんですよね。その辺のところを，やっぱりもう少し慎重に考えた方がいいんではないかと思います。
それともう１つ，今回デリバリー方式を採用するという提案が出されていますけれども，条件によったら親子方式も可能な学校というのがあるわけですよね，ありますよね。それから，センター方式も，先ほどの話を聞いてましても，まだ可能性もあるというふうに考えると，その辺の条件，さまざまな条件があるんですけど，可能な限りいろんな方式をまぜてもよかったんではないか。一律にしなければいけないという──公平性というふうに多分言うんだと思うんですけども，一律にしなくっても，やはりその場，その場で条件に応じたやり方を導入してもよかったんではないかというふうに思うんですが，その点どのようにお考えなのか，お伺いしたいと思います。
213 ◯井川教育委員会事務局担当局長 今，委員がおっしゃられたとおり，いろんな方法をとるという考え方も１つはございます。ただ，やはり82校の生徒たちに同じものを基本的に出すという考え方が，やはり大事ではないか。公平性という点からあると思っております。あと，親子給食ということをおっしゃられたわけですが，これ，私以前の答弁でも申し上げました。先ほど別の委員からもございました。当時に比べて３分の１程度に──1,700人おられたと思いますが，今650人ぐらいですか，半分以下になっております。その中で十分，中学校給食の分も親子としてできるんだという，そういう考え方もございますが，基本的に学校給食，これは衛生管理基準が非常に厳しくなったＯ－157事件──平成８年，９年，どちらだったですかね，あれ以降，学校給食の調理場の中での非常に衛生管理を徹底するということで，なかなかあいた部分にかまをぼんとつけてというわけにいかないという，こういった状況になっております。親子給食という形にしますと，小学校も中学校も同じ食材で，同じメニューで量だけが違うと，これが果たしていいのかと。あるいは，１品つけ加えてと，そういった議論もいろいろございます。ただ，やはり先ほど来申しておりますとおり，やはり中学校給食においてはすべての中学校で同じ方式でというのが１つの原則ではないかなと，このように考えております。
以上です。
214 ◯委員（小林るみ子） もうこれ以上言いませんが，本当にもう少し，ただ早くしなくちゃいけない，早くしなくちゃいけないということで，この間，急いでますけれども，やはりもう少し先々のことを考えた慎重な対応というのが必要なのではないかなと思ってます。
以上です。
215 ◯委員長（森下やす子） 他にご質疑ございますか。
216 ◯委員（味口としゆき） 教育委員会ではなくて，委員長に１点だけ要望しておきたいと思います。
１つは，今時間がもう３時前です。教育長は，きょう２時から
教育委員会会議をやる予定だったということも言われまして，その時間ももう過ぎているわけです。それで，最初に教育長が言われたのも，きょうのこの委員会での質疑を踏まえて，
教育委員会会議をかけたいということもおっしゃってましたが，当然ですが，もうこの時間ですから，我々のこの意見，議事録にするわけにも，速記録にもするわけにもいかないと思うので，これ正確な反映にならないと思うんですね。ですから，１つはそういう点で，きょうの
教育委員会会議は延期して決定するよう，委員長として申し入れを教育委員会にしていただきたいと思います。
それからもう１点は，我々のきょうの委員会の議論そのものも，３月15日の
教育委員会会議の内容は一切見てない中で開かれたものです。これはやっぱり民主主義の手続からいってもおかしいと思うので，やっぱりそこはきちっと３月15日の
教育委員会会議──１時間10分という短い時間ですから，速記録や議事録つくるのにそんなに時間も要さないと思うので，それを見せていただいて，きちっともう１度この委員会でも議論してから，教育委員会の会議を開いて決定していただきたいということを，委員長として教育委員会に要望していただきたいと思います。
以上です。
217 ◯委員長（森下やす子） 要望はお伺いをいたしました。
引き続き続行いたします。
他にご質疑はございませんか。
218 ◯副委員長（伊藤めぐみ） 先ほどから答弁聞かせていただきまして，公平性というところから，味が均一だというところをご質問したいと思います。味を統一するためには管理栄養士の方の配置が一番大事だと思うんですけれども，そのあたりはどのような配置を考えてらっしゃるのでしょうか。
219 ◯井川教育委員会事務局担当局長 それぞれの事業者，それも数社という複数の事業者になると思います。基本的には神戸市教育委員会の給食担当をしております，そのセクションに管理栄養士を配置し──これは何人になるかというのは，まだこれからでございます，その中で，当然それぞれの事業者の衛生状況の確認であったり，できたものの検品であったり，そういったことをやりながら指導していくと。かなり他都市の状況なんかを見ていますと，いろんな料理のつくり方についても，いろいろ指導したと聞いております。そういったことをしまして，子供たちに喜ばれるような給食になっていくという，こういった努力はしていきたいと考えています。
以上です。
220 ◯副委員長（伊藤めぐみ） 管理栄養士の方の実力といいますか，もうその方々にこの給食の喫食率が上がるというのがかかっているのではないかなと，私は考えておりまして，京都の方でもすごく熱心な管理栄養士の方が献立を一生懸命考えてらっしゃって，それを私たち，本当においしいと思って試食をさせていただきました。ああいうふうな形を，多分，目指してらっしゃるとは思うんですけれども，またその一方で，そのおいしいなと思う給食を食べてる喫食率が，京都でも３割から４割ということですので，そこら辺を，本当に画期的なぐらいの管理栄養士さんを配置していただきまして，ぜひ神戸市ならではのメニューの開発ですとか，もう本当に親にとっても安全で安心で，もう子供にぜひ食べさせたいと思うようなメニューの開発などを，どんどんしていっていただけたらなと思います。
あともう１点聞きたいんですけど，平成27年度にもし給食が導入されるとして，今の多分，次の新小５年生の子たちから給食が食べられるんですけれども，今までの根拠されてるアンケート結果というのが，実際毎日頑張って給食をつくられている保護者に対してのアンケートでしたので，ぜひ今後，給食をあなた方の学年から給食を食べていただくんですという，小学生の方々に対して，小学生の保護者の方に対して，どんなものを望まれるのかですとか，そういうアンケートをとることはできないのかなと思います。
221 ◯井川教育委員会事務局担当局長 メニューをどう考えていくかの中で，子供たちに望まれるメニューをつくっていくという必要があると思ってます。午前中の答弁でも申し上げましたが，子供がリクエストをして，こういうものを食べたい，あるいはこういった外国料理的なものを食べたい，こういったものを募集して，それがまた食育につながるということもございますので，そういったことはやっていきたいなと思ってます。
以上です。
222 ◯副委員長（伊藤めぐみ） ぜひ小学生の保護者たちが，これから給食を選んでいくということになると思いますので，そちらの意見も聞いていただきたいと思います。そして，どんどん選択制のデリバリー給食という言葉が先行していくのではなく，ぜひＰＴＡの方々を招いての試食会ですとか，本当にこのメニューでいいですかというようなことを，みんなで十分に吟味し合って，ふたをあけてみたら，えっ，こんな給食なのって，みんなががっかりしないように，ぜひしっかりとみんなで，ここからの過程が本当に大事だと思いますので，しっかり吟味できるような給食を導入していただきたいと思います。
そして，早く導入していただくというのはすごく大事なんですけれども，それで早いだけで，あけてみたら本当，質の悪いというか，あんまりおいしくないわねというような給食だと，本当に皆さんがっかりしてしまいますので，ぜひ質のいい給食を目指していただきたいと思います。
以上です。
223 ◯委員長（森下やす子） 他にご質疑ございますか。
（なし）
224 ◯委員長（森下やす子） なければ，次に報告事項，文科省体罰に係る実態把握についての調査，中間報告について，ご質疑はございませんか。
（なし）
225 ◯委員長（森下やす子） 次に，この際，教育委員会の所管事項について，ご質疑はございませんか。
（なし）
226 ◯委員長（森下やす子） 他にご発言なければ，この際，私の方から一言申し上げます。
永井教育長におかれましては，この３月をもって退職されるとお伺いをしております。長きにわたって神戸市政の発展にご尽力をいただき，大変お疲れさまでございました。
永井教育長から，ぜひ一言お願いしたいと思います。どうぞ。
227
◯永井教育長 よく鍛えていただいたというふうな感じがします。私も２年前に教育委員会ということで市長から言われましたときに，本当に我が子の教育すら満足にできなかった自分が，本当に行っていいのかなというふうなことを感じておりまして，１度はお断わりしたのが本当のところでございます。十分なことは本当にできなかったと思います。ただ，元来ついておるところもありまして，今回は長年の懸案課題でありました予算については，満額以上の回答をいただいたというふうに思っております。これは，私がどうのこうのじゃなくて，市長の，やはり子供の将来に対する，未来に対する投資，先行投資，これに対する英断だろうと思いますし，やっぱり国の補正予算の恩恵にあずかったということでございますので，私自身は何ら褒められるべきことをしたわけではございませんので，むしろこれから来年度，私にかわりまして執行する側に立つ次の局長の方が大変だろうなというふうに思います。いろんな課題を残してやめるわけでございますので，十分，きょう先生方から聞かせていただいたことについても，十分引き継ぎもして，しっかりとつないでいきたいというふうに思っております。
途中，２年の間，フルに仕事ができたわけでもございませんので，４カ月半休ませていただいて，この間，ここに座っておる井川局長をはじめ，部下に本当に迷惑かけましたし，皆様方にも本当に迷惑かけて，申しわけなかったというふうに思います。本当に皆様方に支えていただいて，私自身，本当に思い返せば入ったとき，民生局の保育課というところに入りまして，実は３日目に上司とけんかして，やめたるわと言うて，机をけって帰った覚えがあるんですけれども，親に似たんかどうか知りませんけれども，非常に短気なとこがありまして，まさか38年も神戸市に勤めるというふうなことは考えてもいなかったわけでございますけれども，本当に上司に恵まれ，部下に恵まれ，役所で本当に育てていただいたというのが本当のとこでございます。まだ言えませんけれども，次の再就職もどっかにお世話になるような話も出ておりますので，近いところで，また先生方にもお会いすることもあると思いますけれども，どうか今まで生意気なことばっかり言った永井でございますけれども，道で会えば，また声をかけていただければというふうに思いますので，ひとつよろしくお願いします。本当にお世話になりました。
228 ◯委員長（森下やす子） ありがとうございます。
それでは，教育委員会の審査はこの程度にとどめたいと存じます。
当局，どうもお疲れさまでございました。
なお，委員の皆様におかれましては，市民参画推進局が入室するまで自席でお待ち願います。
（市民参画推進局）
229 ◯委員長（森下やす子） 長らくお待たせいたしました。それでは，これより市民参画推進局の審査を行います。
議案２件について，当局の説明を求めます。
局長，着席のままで結構です。どうぞ。
230 ◯大谷市民参画推進局長兼広報官 それでは，お手元にお配りしております
文教こども委員会資料によりまして，議案２件につきまして，一括してご説明申し上げます。
１ページをお開きください。
予算第40号議案平成24年度神戸市一般会計補正予算のうち，市民参画推進局関係分につきましてご説明申し上げます。なお，金額につきましては，万円未満を省略させていただきますので，ご了承願います。
１歳入歳出補正予算額一覧をごらんください。今回，補正しようといたしますのは，２月26日に成立しました国の平成24年度補正予算に盛り込まれた，地域の元気臨時交付金，地域経済活性化雇用創出臨時交付金を活用し，表の下段，合計欄にございますように，歳入・歳出予算ともに２億2,629万円をそれぞれ増額しようとするものでございます。２歳入予算をごらんください。歳入の内訳でございますが，第16款国庫支出金，第２項補助金において，表の中央，補正額の欄にございますように，２億2,629万円を増額するものでございます。３歳出予算をごらんください。歳出の内訳でございますが，区庁舎の設備改修のため，第２款総務費，第８項庁舎等建設費，第１目区役所等庁舎整備費において，表の３列目，補正額の欄にございますように，3,882万円を男女共同参画センターの設備改修のため，第３款市民費，第１項市民費，第８目男女共同参画費において5,345万円を勤労会館・区民センター・勤労市民センター等の設備改修のため，第２項会館費，第２目勤労会館費において2,134万円を，第３目区民センター費において１億977万円を，第４目勤労市民センター費において289万円をそれぞれ増額しようとするものでございます。
２ページに移りまして，４繰越明許費をごらんください。
ただいまご説明いたしました補正予算につきましては，今年度中に完了する見込みがなく，平成25年度当初予算と合わせて執行することとなるため，その全額を繰り越そうとするものでございます。
３ページに移りまして，第160号議案権利の放棄及びこれに伴う和解の件につきまして，ご説明申し上げます。
舞子ビラ事業につきましては，現在，事業承継の手続を進めているところですが，シーサイドホテル舞子ビラ神戸の現運営事業者である神戸マリンホテルズ株式会社は承継事業予定者である明治海運株式会社の子会社，サフィールリゾート株式会社にホテル運営事業を譲渡した後は，その役割を終えることとなります。前回の当委員会においてご報告させていただきましたように，事業譲渡後の神戸マリンホテルズ株式会社につきましては解散し，特別清算の手続を進めていく予定でございます。本件は，今後のこうした手続を進めていくことを前提として，本市が同社に対して有する金銭消費貸借契約に基づく貸付金債権26億円及びこれに係る平成24年４月１日以後に生じる約定遅延損害金の合計額を限度として権利放棄するとともに，これに伴う協定または和解を成立させようとするものでございます。
以上で，議案２件につきましてご説明を終わらせていただきます。何とぞよろしくご審議のほどお願い申し上げます。
231 ◯委員長（森下やす子） 当局の説明は終わりました。
これより質疑を行います。
予算第40号議案平成24年度神戸市
一般会計補正予算関係分について，ご質疑はございませんか。
232 ◯委員（味口としゆき） この３月12日に，行財政局長から
緊急経済対策に係る公共事業等の適正な施行促進についてという通知が各局に来てると思うんです。これに基づいて市民参画局では，地元企業への発注──こういう問題だと思うんですね趣旨は，市民参画推進局として，この通知に基づいてどのように進められようとしているのか，示していただきたいと思います。
233 ◯大谷市民参画推進局長兼広報官 今回の補正の事業費につきましては，結構設備改修とかそういったものが多いものですから，局の方で，例えば専決で発注したりするというのはございません。そういった意味では，大半というかほとんどは経理契約という形になりますので，そういった意味では，直接今回の補正ということは認識はしてございませんけれども，ただ日ごろから，そういった意味では私ども，専決の場合でもそうですし，委託契約の場合でもそうですし，局で発注，あるいは見積もり合わせする場合につきましては，できるだけ地元優先でという形で，そのことにつきましては日ごろから徹底しておりますし，今回の通知につきましても，局長会議の翌日に，そういった意味では局内で，部課長会で徹底させていただいたということでございます。
以上でございます。
234 ◯委員（味口としゆき） 今，局長言われた専決契約ですね──この小修繕100万円以下の部分だと思うんですが，これはもうこの補正の中で全然ないのでしょうか，市民参画の分では。
235 ◯大谷市民参画推進局長兼広報官 もちろん補正の中身としては設備改修がメニューでございますので，実際執行に当たっては，いろいろとそういった意味では，そういう小修繕的なものは緊急なものも出てくる場合もございますでしょうし，そういった場合については，今申し上げたような形で対応してまいりたいということでございます。
236 ◯委員（味口としゆき） 終わりますけれども，地元の，特に小企業といいますか，零細企業というのは，本当に仕事起こしというのを待たれてますので，今，局長が言われた点で努力していただきたいと要望して終わります。
237 ◯委員長（森下やす子） 他にご質疑ございませんか。
（なし）
238 ◯委員長（森下やす子） 次に，第160号議案権利の放棄及びこれに伴う和解の件について，ご質疑はございませんか。
239 ◯委員（大かわら鈴子） 今回の短期貸付金の26億，これの債権を放棄するということなんですけども，結局，市民負担としては全部で幾らになるのか，ちょっともう１度数字を確認しておきたいんですが。
240 ◯大谷市民参画推進局長兼広報官 市民負担という意味で申し上げますと，最終的にはまだ確定してないという部分がございますが，大きなところで申し上げますと，まず土地信託事業で借入金の残債がございましたので，それは損失補償なり費用補償請求というか，費用補償という形で対応させていただいた金額，それと土地信託解消に伴う清算金を合わせまして102億ほどございます。それと，まず市民負担と言われるものを先申し上げます。ですから，申し上げました102億プラス今回の貸付金の──これも全額になるのか，多少返ってくるのか，その辺はですから４月以降で，ある意味では清算をする中で確定をしていくわけでございますけれども，一応アッパーで26ということでございます。それと，広い意味で言いますと，例えばマリンホテルズの出資金として１億5,000万というのがございます。それと，貸付金の今回の放棄の対象になってございます損害遅延金ですね，これも金額につきましては，いつの段階までというのがまだはっきりしておりませんので，金額は確定しておりませんが，仮に例えば今後，特別清算の手続が終わる，例えばそれは９月の末ということで想定いたしますと，５億7,000万ぐらいの数字になってまいります。そういったものが主に神戸市の負担という形になってございますけれども，逆に言いますと，それ以外に建物売却代といたしまして24億円，これは回収いたしてございます。それと，今後とも建物につきましては固定資産税，土地につきましては地代という形で入ってまいりますので，これが毎年，地代と固定資産税を合わせますと２億2,000万ぐらいという形になりますので，そういったものが逆に回収できるものという形になってまいります。そういったものが大体，全体の概要でございます。
以上です。
241 ◯委員（大かわら鈴子） はっきりしていないものもありますけども，全体で100億を超える大きなものだというふうに思います。昨年の予算議会でも，この短期貸付金の分──都市整備基金からの繰り入れということでの処理なんですけども，どのように返済を求めていくのかということを，本会議でも私たちお聞きもしてます。そこで，我々としても債権保全に最大限努めていくんだという答弁もいただいているんですけれども，この間どういう努力をされてきたのか，お伺いしたいと思います。
242 ◯大谷市民参画推進局長兼広報官 26億円の貸付金の回収につきましては，これはひとえにマリンホテルズの，そういった意味では収支改善という形で，できるだけそういった形で留保金を残していただくというのが，26億円の回収という形につながっていくわけでございますし，一方では，例えば事業の公募で，例えばそういった貸付金も含めた形で，例えば事業譲渡というのは１つの考え方としてあるのかなという話はしてたんですが，それは事実上もう断念しましたので，そういったことの検討をしてまいりまして，１つ言えるのは，この間──ですからこの１年間といいますか24年度，マリンホテルズとしましては，非常にこういった逆境といいますか，いろんな厳しい経営環境の中で，比較的よく検討してくれましたので，そういった意味では，営業成績的には頑張ってくれましたので，そういった意味では，少しでもそういったものが，最終的には神戸市への清算金で返ってくる金額につながっていくものだというふうに理解してございます。
以上です。
243 ◯委員（大かわら鈴子） マリンホテルズも頑張ったという評価をされているんですが，なかなかこれ回収するのは，最初から難しいということはわかっていたと思うんです。その辺，私たちも指摘をさせていただいてました。それをわかっていながら都市整備基金から繰り入れをされて，貸し付けをされたという。やっぱりこの全体を通して，市民から，どうしても理解を得られるというのは難しいと思うんですが，その点についてはいかがでしょうか。
244 ◯大谷市民参画推進局長兼広報官 今回の処理の件につきましては，何回も前から申し上げておりますように，負担の先送りをしないということで，とにかくそういった意味では，もうここの段階できちっとした処理をしてしまおうという，それがもう最優先で，なおかつその中で，例えば舞子ビラが今まで果たしてきております一定の役割というのがございますので，それは地域の拠点として，あるいは雇用の問題もそうですし，そういった形でいろんな貢献をしてまいりましたので，そういった機能といいますか，そういったものをできるだけ引き継いでもらうという，そういったことを継続してもらうということを最優先に考えてまいりましたので，そういった点については，今回の処理の中で達成をできたんじゃないかなというふうに，私自身はそう思ってございます。ただ，確かに貸付金並びにそういったもので，確かに回収できなかって債権放棄をお願いしているのは事実でございますので，それについては確かにそういう負担はございますけれども，それも何とか，そういったことを今申し上げましたように，負担を先送りせずに，もうこの際きちっとした処理をして，なおかつ舞子ビラを今までどおりそういった形で地域でいろんな機能を果たしてもらおうという，そういう目的がございますので，その点については何とか達成できそうだということで，ご理解をちょうだいしたいというふうに思ってございます。
以上です。
245 ◯委員（大かわら鈴子） 余り理解はできないんですが，この間，都市整備基金ですね──このお金の出どころの，割といろんな名目で便利に使われているんですよね。あちこちで使われていると。そういう使い方が可能だったら，やっぱり市民の要望の実現とか，もっと使えるべきものじゃないのかというふうに私は思ってます。それをみすみすこういう形で放棄をするというのは，納得できることではありません。
それと，これまでもいいかげんな前提条件のもとに行われてきた当時の信託方式の問題，それからその上に銀行団の責任についても，何ら果たされていないと。そういう問題がありますので，それを置いといてすべて神戸市がかぶって，結局は市民負担という，こういうことになって終わらせてしまうというやり方は，認められないということだけ申し上げておきます。
246 ◯委員長（森下やす子） 他にご質疑はございませんか。
（なし）
247 ◯委員長（森下やす子） 次に，この際，市民参画推進局の所管事項についてご質疑はございませんか。
（なし）
248 ◯委員長（森下やす子） 他にご発言なければ，市民参画推進局関係の審査はこの程度にとどめたいと存じます。
当局，どうもお疲れさまでございました。
委員の皆様に申し上げます。
この際，暫時休憩をいたします。15時30分より再開いたします。
（午後３時11分休憩）
（午後３時30分再開）
（こども家庭局）
249 ◯委員長（森下やす子） ただいまから
文教こども委員会を再開いたします。
それでは，これよりこども家庭局の審査を行います。
最初に，請願第34号について，紹介議員から趣旨説明を聴取いたします。
あわはら議員，発言席へどうぞ。
250 ◯委員外議員（あわはら富夫） 私は，請願第34号平成25年度保育予算の増額を求める請願の紹介議員を代表して，請願の要旨を紹介いたします。
本請願は，子育てを安心してでき，また子供も親も保育士も大事にされる保育所を願って，大幅な保育予算の増額を求めるものです。請願者も指摘しているように，神戸市では待機児童が2,400人を超え，保育所増設は急務です。この間，公立保育所の廃止・民営化や統廃合で，公立保育所が減り続けています。希望するすべての子供が保育所に入れるよう，さらなる保育所を増設すべきです。さらに，そこで働く保育士さんの労働実態も大変過密労働で，民間においては給与水準が公に比べ低水準なことから，退職者が後を絶たないと聞いております。保育士さんが安心し，誇りを持って働けるよう，民間給与改善費を大幅にふやすべきです。一方，2015年から子ども・子育て新システムが実施されます。しかしながら，日弁連も指摘しているように，このシステムの問題は行政の責任とかかわりが大きく後退したり，施設や事業者に対する基準や規制が緩和され，子供の保育に格差を持ち込む可能性があるものです。具体的に言えば，現行の児童福祉法では，保育の主体は市町村となっております。そのため，保育所への入所の申し込みを受け付け，決定するのは市町村であり，保育を実施するのは市町村やその委託を受けた民間の保育所です。ところが，新システム法では，市町村がみずから保育を行うのではなく，事業者の提供する保育サービスを保護者が利用するための仕組みを調整し，その利用を要請したり，管掌したり，支援するのが市町村の役割となります。市町村が保育の主体となるのは，それらの方法で保育を受けることが著しく困難な場合に限られます。そうなると，保護者が子供を保育所等に入れたいときは，まず市町村で保育の必要性の認定を受けた上で，直接事業者と契約しなければならなくなります。現在より手間がかかることになります。また，要領よく保育所等を選び，手続のできる保護者の子供と，そうでない子供に格差が生じるとともに，公立の保育所に保育を受けるのが困難な子供が集中することになります。
もう１つの問題点は，施設や事業者に対する基準や規制が緩和されることです。具体的な指定基準等は，施設の種類ごとに国が定める基準をもとに，自治体が条例で定めることになっています。新システムでは，待機児童の解消と多様なサービスを供給するため，現在の無認可保育所や株式会社，ＮＰＯ法人の設置する施設もこども園給付の対象となるので，保育環境の面で，現在の認可保育所の基準を下回る施設が含まれてくるのは必至です。自治体によって基準が違うというのも，これも大問題です。株式会社が保育施設の運営で生じた残余の額を，株主への配当や他事業の資金に流用できる余地があることは，大きな問題を含んでおります。本来，施設の充実やスタッフの研修に使うべきものが企業活動や配当に回されたり，収益を上げるために人件費や施設費が削られることで，保育環境に悪影響が出る可能性も出てきます。若年労働者層の格差や貧困が広がる中，子ども・子育て新システムが導入されれば，保育を受けられない親が増加し，子供の保育に格差が生まれる可能性もあります。保育を必要とするすべての子供が，家庭の経済力に左右されることなく，必要な保育を受けることができるようにすべきです。子ども・子育て新システムを実施するべきではありません。
最後に，24年度の補正予算でも保育所改修などの予算が計上されていますが，さらなる増額で保育室面積をふやしたり，耐震補強や大規模改修などを行い，待機児童の解消のためにも保育所の増設など，この請願が求めていることを紹介をして──非常に簡単ですけれども，請願の紹介にいたします。委員の皆様におかれましては，請願の趣旨をご理解いただき，採択していただきますようよろしくお願いいたします。
以上です。
251 ◯委員長（森下やす子） 趣旨説明は終わりました。
あわはら議員，ご苦労さまでした。
次に，口頭陳述の聴取に入りますが，この際，陳述人に申し上げます。陳述の際は，最初にご住所とお名前をおっしゃっていただき，内容をご要約の上，５分以内に陳述を終えるようよろしくお願いいたします。
それでは，請願第34号について口頭陳述を聴取いたします。
陳述人の朝倉さん，どうぞ。
252 ◯請願者 神戸市須磨区大田町４丁目４－６，朝倉ユミです。私の３人の子供たちは，主に市内の公立保育所でお世話になりました。そして，私は昨年３月まで27年間，市内の民間保育園で勤務してきました。長女は１月生まれ，長男は３月生まれで，途中入所しにくい生まれ月で，区役所の窓口で，保育士なのに途中入所できにくいことがわからないのですかと，何度となくしかられたのを今でも覚えています。認可外保育園に月20万円の保育料を払ったこともありました。しかし，末娘が卒園するときは，親である私の方が寂しくて仕方ありませんでした。実家が遠いので育児の相談は経験豊富な保育士さんや所長先生，延長保育で最後の１人になっても娘と遊んでくださるパートの保育士さん，10歳，15歳になっても子育ての悩みを打ち明けられるのは保育所時代のママ友です。まだ歩けない，ミルクを飲んでいるころから，雨の日も風の日も毎日毎日通った保育所は，働く私と娘にとって今でも宝物です。
今，働く保護者の実態は，本当に厳しくなっています。私も保育士という仕事にやりがいを感じながら続けてきましたが，最後は立てなくなってしまい断念しました。気がつけば最後の３年間は，園長でもないのに，きょうも事故が起こらなくてよかったとつぶやきながら帰路につく自分がいました。待機児童解消，規制緩和で200名規模の保育園に250人もが詰め込まれ，疲労こんぱいという言葉を残し，１人，２人と先輩たちが姿を消し，いつの間にか責任という言葉に自分が押しつぶされていました。朝７時前から保育園の開門を待つ親子，19時半，20時お迎えになる保護者，保護者以外の迎え，保育園に入れないから一時保育のかけ持ち，子育て広場で地域の親子のために園庭やプールを譲る日がありました。子供たちの声を聞いてあげたい，子供たちと遊んであげたい，そう思い続けてきたのに，いつの間にか人数確認，保育士の立ち位置確認にばかり時間を費やしました。東日本大震災の後は，子供たちとおぼれる夢ばかり見ました。若い保育士さんたちが仕事が続かないのも仕方がないような現場の状況です。
さて，神戸市でも最低基準の地方条例が提案されていますが，私は，神戸市の保育所が，だれでも安心して預けられ，子育てできるところであることを願って請願します。赤ちゃんは寝ているだけではありません。友達や保育士さんと目と目を合わせて笑います。自分で手づかみでご飯を食べます。床にはいっぱい食べこぼしをします。はいはいをして，どこにでも行きます。土・水・太陽の光をいっぱい浴びて遊びます。家庭では保護者が１対１で見ますが，保育所では１歳児６人を保育士さん１人で見ます。神戸市は，国基準を守り，公立・私立，新設・既存に関係なく１歳児の居室面積１人当たり3.3平方メートルを保障してください。保育士さんの処遇改善をしてください。公立須磨保育所は，昨年度新設で公立のまま建てかえられましたが，運動会を園庭でできないほどの200人を超えるマンモス園です。保育士さんの創意工夫で大きな事故もなく過ぎていますが，200人を把握するには限界があります。隣接する須磨区役所の100台弱の駐車場の利用状況を１カ月ほど13人で１日３回以上，125回数えたところ，近隣幼稚園・保育所の行事当日の３回以外で30台を超えた利用日は，１回でした。神戸市は国基準を超えても創意工夫で子供たちが伸び伸び遊べるスペースの確保をご検討くださいと，須磨保育所父母の会からたくさんの声を聞いています。
今回，保育所入所保留通知を受け取った保護者は何人いるのでしょうか。やむなく仕事をやめた方，４月から働くのをあきらめた方，無認可保育所に預ける方，おばあちゃんが仕事をやめて見られる方，たくさんの神戸市民が困っています。希望する市民が保育所をできるように，早急に具体策を立ててください。
昨年８月に消費税法案と一緒に可決された子ども・子育て関連３法の実施に向け……
253 ◯委員長（森下やす子） 陳述人に申し上げます。口頭陳述の時間が初めに申し上げた５分を既に超えておりますので，陳述を終えるように願います。おまとめください。
254 ◯請願者 この４月から神戸市でもいろいろな作業に入っていくと思います。子供は未来，私たちの大切な子供たちにお金をかけてください。大人の都合で子供たちの今の生活が変えられるようなことだけはないようにお願いします。今，子供たちは保護者の雇用形態や保育料が違っても，保育所で友達と一緒に遊び，食べ，寝るという当たり前で大切な毎日を過ごしています。この格差のない時間をどの子にも保障してほしい。児童福祉法24条市町村の保育実施義務を必ず実行してください。
最後に，子ども・子育て会議への参加を公募していただけるように心からお願い申し上げます。きょうは貴重な時間を本当にありがとうございました。
255 ◯委員長（森下やす子） 口頭陳述は終わりました。どうもご苦労さまでした。
以上で，こども家庭局関係の審査に係る請願についての口頭陳述は終わりました。
なお，陳情第131号は，保育・子育て予算の増額を求める趣旨であります。本陳情につきましては，後ほど意見決定をいたします。
それでは，議案２件，請願１件及び陳情１件について，一括して当局の説明を求めます。
局長，着席のままで結構です。
256 ◯長田こども家庭局長 それでは，議案２件，請願１件，陳情１件につきまして，一括してご説明申し上げます。なお，説明に際しましては100万円未満の数字は省略させていただきますので，ご了承願います。
初めに，予算第40号議案平成24年度神戸市一般会計補正予算のうち，こども家庭局所管分につきましてご説明申し上げますので，お手元にお配りいたしております委員会資料の１ページをお開き願います。
Ｉ一般会計，(１)歳入歳出補正予算一覧でございますが，歳入８億6,200万円，歳出８億9,000万円を増額しようとするものでございます。(２)歳入補正予算の説明でございますが，第16款国庫支出金のうち第２項補助金，第３目民生費補助で８億6,200万円を増額しようとするものでございます。
２ページをお開き願います。
(３)歳出補正予算の説明でございますが，第４款民生費のうち第９項民生施設整備費，第１目児童福祉施設整備費では，国の
日本経済再生に向けた
緊急経済対策を受け，児童福祉施設改修費等として８億6,200万円を，３ページに移りまして，第15款諸支出金のうち第２項過年度支出，第１目過年度支出では，国庫支出金等返還金として2,800万円を増額しようとするものでございます。
４ページをお開き願います。
(４)繰越明許費についてご説明を申し上げます。第４款民生費のうち第９項民生施設整備費につきまして，総合児童センター改修で１億7,400万円を，児童館改修で１億5,000万円を，保育所改修で２億9,100万円を，児童自立支援施設改修で１億9,600万円を，民間児童福祉施設改修で5,000万円を，それぞれ翌年度へ繰り越そうとするものでございます。なお，内容につきましては，繰越明許費の内訳のとおりでございます。
次に，第161号議案公共施設等の買入れの件（（仮称）八幡・桜ヶ丘保育所）につきましてご説明申し上げますので，５ページをお開き願います。
（仮称）八幡・桜ヶ丘保育所整備事業につきましては，昨年７月の常任委員会でご報告させていただきましたとおり，民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律，いわゆるＰＦＩ法の規定に基づき進めているところでございます。本議案は，事業者との契約に際し，ＰＦＩ法第９条に基づき，公共施設等を買い入れようとするものでございます。
買入物件及び選定事業者等についてご説明申し上げます。１買入物件の所在地は，神戸市灘区八幡町２丁目１番１，構造は鉄筋コンクリート造４階建て１棟，延べ床面積1,200平方メートル。２買入価格は３億1,300万円，３選定事業者（売渡人）は株式会社明和工務店でございます。４支出科目は記載のとおりでございます。なお，６ページには根拠法令となりますＰＦＩ法及び同法施行令の抜き書きを記載しておりますので，ご参照ください。
次に，請願第34号平成25年度保育予算の増額を求める請願並びに陳情第131号神戸市の保育・子育て予算の増額を求める陳情につきまして，一括してご説明申し上げます。
請願第34号の１点目，希望するすべての子供が保育所に入れるよう，神戸市の責任で保育所を増設し，待機児童を解消することについてでございますが，本市では待機児童の解消を最優先課題と位置づけ，保育所の新増設等により受入枠の拡大を進めており，平成11年度から平成23年度までに，約6,600人分の整備を行ってまいりました。平成24年度は，保育所の新増設と保育ママ事業等を合わせて，約900人分の整備を行い，目標である２万4,000人の保育枠を１年前倒しで達成する見込みでございます。平成25年度当初予算案におきましても，保育所整備マッチング事業や，小規模一体型保育所，駅構内での保育所分園整備などを計上させていただいており，今後も引き続き整備のペースを緩めることなく，これまで以上に創意工夫を凝らしながら保育所整備による受入枠の拡大に取り組んでまいりたいと考えております。
請願第34号の２点目，子ども・子育て新システムは実施せず，児童福祉法24条を強化し，子供の保育に格差を持ち込まないことについてでございますが，子ども・子育て支援新制度は，社会全体で子ども・子育てを支援する新しい支え合いの仕組みを構築することを目的とし，質の高い幼児期の学校教育・保育の総合的な提供，保育の量的拡大・確保，地域の子ども・子育て支援の充実を目指すものとされております。新制度のもとでも改正児童福祉法第24条第１項に規定されているとおり，保育所での保育につきましては，引き続き市町村が保育の実施義務を担うことになっております。また，第２項では，市町村は認定こども園や小規模保育などの保育所以外の保育についても，必要な保育を確保するための措置を講じなければならないこととされており，市町村の保育に関する責任が，より明確にされたものと考えております。新制度の本格実施は平成27年度からの予定とされておりますが，本市としても円滑な実施に向け，着実に準備を進めてまいりたいと考えております。
請願第34号の３点目，児童福祉施設最低基準を条例化する際，基準を引き上げること及び陳情第131号の４点目，保育所最低基準は国基準以上にすることについてでございますが，保育所の設備運営基準の条例化については，神戸市保育所等の設備及び運営に関する基準等を定める条例案として，今市会に提出し，先般の予算特別委員会でもご審議いただいたところでございます。屋外遊戯場や保育士配置基準などについて独自の基準を設けておりますが，国からの財源移譲がない中，新たな財政負担が生じる基準を設定することは困難な状況であり，それ以外はおおむね国基準と同じ基準としているところでございます。
請願第34号の４点目，１歳児の保育室面積をはじめ，既存の保育所の保育室面積の最低基準を守るために，増設や改築をすることについてでございますが，現在，すべての認可保育所で国の基準を遵守しており，今後，増設や改築を行う際にも基準を下回ることがないように対応してまいります。
請願第34号の５点目，神戸市民の財産である公立保育所をこれ以上廃止・民営化しないこと及び６点目，公立も民間もすべての認可保育所に神戸市として責任を持ち，耐震補強や大規模改修に予算をつけることについてでございますが，本市では，神戸っ子すこやかプランに基づき，限られた人材・予算の中で，総合的な子育て支援施策を積極的に進めていくため，児童の健全育成を第一に置きながら，公立保育所の社会福祉法人への移管や建てかえ運営により，これまでに16カ所の公立保育所の運営を社会福祉法人へ移行してまいりました。また，耐震化については，できるだけ早期に実施したいと考えており，公立保育所については，神戸市耐震改修促進計画の目標年次である平成27年度までのできるだけ早い時期に完遂するべく，耐震改修・統合・私立保育園による建てかえ運営の３つの手法により，対応を行っているところでございます。民間保育所につきましても，耐震診断や改修に対する助成を行うことにより，耐震化を促進してまいります。なお，公立保育所については，昭和40年代から50年代に建築されたものが多く，毎年随時必要な補修等を実施している状況であり，老朽化対応については，中長期的な視点に立って今後検討していく必要があると考えております。
請願第34号の７点目，保育料の値下げをすること及び陳情第131号の１点目，保育料を下げることについてでございますが，保育料の設定に当たりましては，国の定める基準に比べ約80％の水準としており，市の単費により約15億円の軽減を行っているところでございます。保育料の設定につきましては，子育て支援の観点を十分に認識しながら，その設定に努めているところでございますが，保育サービスの受益者と受益者以外の負担の公平性の観点も非常に重要な要素と考えているところでございます。今後とも市の財政状況なども考慮しながら，適正な保育料の設定に努めてまいりたいと考えております。
請願第34号の８点目，民間給与改善費を大幅にふやし公私間格差を是正することについてでございますが，現在の極めて厳しい財政状況においては，市単独の補助金のさらなる増額は困難であると考えております。なお，民間保育士の処遇改善については，国の新たな保育士確保施策にあわせ，本市におきましても保育士１人当たり月額平均で約8,000円から１万円の賃金改善になるよう，当初予算案に計上させていただいているところでございます。
陳情第131号の２点目，各保育所に看護婦を配置することについてでございますが，看護師の配置につきましては，国におきましても予算化や制度化が見送られている状況であり，本市といたしましても，現行の保育士配置基準に加えて看護師を配置することは困難であると考えております。
陳情第131号の３点目，病児・病後児保育を充実させることについてでございますが，本市では病児・病後児保育を医師や看護師が常駐している医療機関併設型で実施しており，現在，市内12カ所で開所しております。平成25年度も新たに１カ所で開所するべく，当初予算案に計上させていただいており，平成27年度までに14カ所とされている神戸っ子すこやかプランの整備目標を早期に達成できるよう努めてまいります。
以上，議案２件，請願１件，陳情１件についてご説明申し上げました。何とぞよろしくご審議のほどお願い申し上げます。
257 ◯委員長（森下やす子） 当局の説明は終わりました。
これより質疑を行います。
まずは，予算第40号議案平成24年度神戸市
一般会計補正予算関係分について，ご質疑はございませんか。
258 ◯委員（味口としゆき） この３月12日に，行財政局長の通知が出てると思うんです。
緊急経済対策に係る公共事業等の適正な施行促進についてという通知ですが，この趣旨は地元企業の受注拡大だというところにあると思うんですが，こども家庭局として，この通知に基づいてどのようにこの補正の関係を，運用というか運営しようとしているのか，お聞かせください。
259 ◯長田こども家庭局長 当然，この行財政局長通知に基づきまして，ここの趣旨にあります地元企業の受注機会の拡大ということで，特に今回の補正予算もそうでございますし，当然この各局の権限で発注をいたします専決契約，こういったことにつきましても，私どももこの通知の趣旨に基づきまして，地元企業への優先発注を徹底をしていきたいというふうに考えておりますし，具体的な工事に至った段階では，私どもは工事を要求する立場でございますが，できるだけ個別発注に努めて，受注機会の増大を図れるように努めていきたいというふうに，もちろん基本的には考えてございます。ただ，具体的な工事担当課である都市計画総局の方とも，具体的な工事の発注に当たりましては十分協議をしながら，この通知に沿うような格好で努力をしていきたいと考えてございます。
260 ◯委員（味口としゆき） この行財政局長の通知の２番目のところは，特にこの間の本会議でも市長も言われてた，この小規模修繕の問題なんですね。100万円以下だと専決契約でそれぞれの局でやれるというふうになっている，これについても留意するように通知では言われているんです。それで──これは都市計画総局と相談しながらとかいうことになるのかもしれないけれども，この行財政局長の通知というのは，もちろんこども家庭局にも言われていることですから，100万円以下の専決契約での受注がどれくらいの規模に，全体としてはなるのかというのは把握されているんですか。
261 ◯長田こども家庭局長 ちょっと今後のことについては把握はできておりませんが，これまでの実績で申し上げますと，今年度の上半期，24年度の上半期で申し上げますと，私どものこども家庭局では100万円以下の小修繕を79件発注をしておりますが，この全件79件すべてを地元企業に受注をいただいているという状況でございますので，これからもこの姿勢で臨んでいきたいというふうに考えております。
262 ◯委員（味口としゆき） 終わりますけども，やっぱり特に地元発注の中でも，いわゆる零細企業，小企業というのは，本当に仕事がない。その中で仕事起こしを少しでもという思いがあるんで，今も局長ね，この方向でやりたいということですけども，特に補正予算の関係でいうと，割と金額が予想以上に来てますから，そういう意味ではチャンスととらえて頑張っていただきたいと思います。よろしくお願いします。
263 ◯委員長（森下やす子） 他にご質疑はございませんか。
（なし）
264 ◯委員長（森下やす子） 次に，第161号議案公共施設買い入れの件（（仮称）八幡・桜ヶ丘保育所）について，ご質疑はございませんか。
265 ◯委員（味口としゆき） この問題は，特に桜ケ丘の地域に保育所をどうするかとか等々の問題がいろいろあるんですけど，きょうはちょっと落札者の決定基準というのが，去年の８月に出てると思うんです。それで，その辺についてお聞きしたいと思うんですが，この八幡・桜ヶ丘保育所整備事業の落札者決定基準について，審査項目というのがあると思うんです。どのような項目があったのか示していただきたいと思います。
266 ◯児玉こども家庭局子育て支援部長 審査項目でございますけれども，大きく４点ございまして，事業実施に関する項目，設計業務に関する項目，それから解体・撤去，建設工事管理業務に関する項目，保守管理業務に関する項目というふうに，大きな４つがございまして，それぞれに細目というんですかがございます。申し上げますと，事業実施に関しましたら事業の実施方針と実施計画，市や保育所との連携に関する考え方，経営財務の安定性，本業務におけるリスク想定及び対応策という４つが。設計業務に関する項目につきましては，施設計画の考え方，各諸施設の性能・品質確保の考え方，合理性・機能性の高い動線配置計画の考え方，安全性・衛生性確保の考え方，防災・防犯対策，災害時対応の考え方，省エネルギー化等に関する工夫ということで６項目。それから，解体・撤去に関しましては，近隣への悪影響を最小限に抑えるための配慮と業務遂行に当たっての考え方という２項目。最後の保守管理に関することにつきましては，業務遂行に当たっての考え方と，そのようになっております。
267 ◯委員（味口としゆき） 大きくは４点で決められているということですね。それで，私，やっぱりこの間の市長の言明からもそうですし，今の局長の考え方からも考えても，やっぱり私，この審査項目の中に，地元の発注に加点できるというか，そういう項目を入れて，ＰＦＩであっても地元に有利になるというか，そういうことを入れる必要があると思うんですが，その点はいかがでしょうか。
268 ◯長田こども家庭局長 今おっしゃっています趣旨は，私ももちろん理解はできるわけですけども，ただこのＰＦＩ事業の趣旨といいますか，部分につきましては，やはり公平・公正を原則として事業者の選定を行う場合は公募の方法によるというのは，もちろんこういうふうに法律でも定められておるわけでございまして，また総理府の告示として出ております基本的な方針の中でも，やはり特定事業の選定及び民間事業の選定においては，公平性が担保されることというような記載もございますので，いわゆる地元企業を優先するといったような規定を設けるということにつきましては，なかなかそのあたりが好ましいかどうかは，非常に疑義のあるというような見解もございます。そういったことを受けまして，今回はあくまでいろんな近隣にご迷惑がかからないようなスケジュールを短縮するとか，あるいは経済性の観点，いろんなもろもろの観点から，私どもいろいろ検討した結果，このＰＦＩ事業が望ましいということで，このやり方を選んだということでございますので，このやり方の中では，私どもは一応できる限り入札説明書における配慮事項といたしましても，市内業者の登用・活用に配慮するようにというような要請もさせていただいてますし，この事業の範囲内ではできるだけ地元企業にというような趣旨で，最大限の配慮をさせていただくということで，ぜひご理解をいただきたいと思います。
269 ◯委員（味口としゆき） この間のこの予算特別委員会の行財局とか，それから教育委員会の審査の中で，今，小学校の空調についてもＰＦＩでやろうかという話が出てまして，そのときにうちの会派から，そういう地元発注を項目に入れるというようなことを質問しましたら，それぞれの局で，それは検討しますよというような趣旨のご答弁が，それぞれの局であったんです。小学校の空調が，仮にＰＦＩになったとしても，地元発注の項目なんかは検討できるのに，何でこの保育所の問題はあかんのかというのは，ちょっと僕，まだ理解できてないんですけども，そのあたりをお聞かせいただきたいと思います。
270 ◯長田こども家庭局長 ちょっとそのあたり，私も教育委員会のことは存じ上げておりませんが，私どもが法律なりそういった告示等々を勉強させていただいている中では，やはり本来のＰＦＩ事業の趣旨から言いますと，なかなか地域経済への貢献などの考え方のもとで，地元企業を優先するといった規定を設けることが，このあたりについては疑義がある。これはもう私どもがそういうふうに解釈をしておるところでございます。教育委員会がどういった考えで，今，委員のおっしゃったような観点に立っているかというのは，ちょっと私ども存じ上げません。
以上でございます。
271 ◯委員（味口としゆき） 局長が言われているのは総理府の告示とか，それからあれですね，特定事業の選定及び民間事業者の選定においては公平性が担保されて，公平性の原則があるからということがあると思うんです。ただ，一方で市長も──これは繰り返し分離分割発注とか地元発注というのは原則だっていうことを言われているわけで，私，ＰＦＩだからそれができないということであれば，やっぱりそもそもこれＰＦＩでやるということ自体に，やっぱり問題があるんじゃないかなというふうに思うんですが，その点はいかがでしょうか。
272 ◯長田こども家庭局長 もう既に事業者も決定をしたという，選定をさせていただいたという段階でございますので，そもそもという話になりますと，また繰り返しもともとの話を申し上げざるを得ないんですけれども，ＰＦＩ事業を選んだという趣旨は，先ほども申し上げましたのであえて申し上げませんが，やはり他都市，他府県を見ましても，ほかの都道府県での大規模な事業では，なかなか地元企業優先を規定はしていないというふうに，私どもは一応調べたつもりでございますし，ただ片一方でかなり小規模の市町村が実施をされているような小規模な事業については，地元企業優先の規定を行っている例もあるというふうに，私どもも把握しておりますので，そういう意味でいいますと，はなから全く可能性としてゼロなんだということではないんだろうなとは思ってますが，今回の私どもの統合の保育所のような──大きいとは言えないかもわかりませんが，それなりの物件ということでいいますと，今回の私どもの選んだ方法が，国の考え方にも合致をしているんではないかと，こんなふうに思っております。
以上です。
273 ◯委員（味口としゆき） 終わりますけども，やっぱりＰＦＩは効率性とか，それから民間資源を活用するということが，やっぱりこれ優先してましてね，ずっと神戸市として貫かなければならない地元の発注とかいうことは，やっぱり後景に追いやられているという点では，ＰＦＩの手法でやること自身に問題があるんちゃうかなと，我々は考えますので，その点，指摘して，今後のことについてはよく研究もされて，要望もしまして終わりたいと思います。
274 ◯委員長（森下やす子） 他にご質疑ございませんか。
（なし）
275 ◯委員長（森下やす子） 次に，保育の予算に関連する請願第34号及び陳情第131号について，一括して質疑を行います。
こちら２件について，ご質疑はございませんか。
276 ◯委員（味口としゆき） 請願34号に関連して少しお聞きしたいと思うんです。この請願書にありますように，児童福祉施設の最低基準を条例化する際，神戸市として基準を引き上げることと。それから，１歳児の保育面積をはじめ既存の保育所の保育室面積の最低基準を守るため増設・改築すること，これに関連して少し伺いたいと思います。
それで，この児童福祉法に基づく保育所の面積や職員配置の最低基準は，地方自治体に任されるということになって，今議会で，先ほど局長説明があったように条例案が出されているというところだと思うんです。それで，条例案では乳児室の基準を乳児１人当たり国基準と同じ1.65平方メートルとしてるんですが，他の政令市──12市だと私思うんですが，12市では乳児室の基準を3.3平方メートルとされているんですね。それで，少し聞きたいのは，これら12市だと思いますが，3.3平方メートルにしてる，もしくはそれ以上の基準にしているところは，何でこういうふうにしてると考えますか。
277 ◯長田こども家庭局長 ちょっと他都市のお考えになったことですので，ちょっと私ども，今お答えできることは持ち合わせておりません。
278 ◯委員（味口としゆき） これ平成23年10月28日に，厚生労働省雇用均等児童家庭局保育課長から留意事項が出てます。どういう留意事項かというと，地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律の一部の施行に伴う厚生労働省関係省令の整備に関する省令についてという，そういう留意事項です。それで，ここでこの通知では，匍匐をしない子供１人につき1.65平方メートル，匍匐をする子供１人につき3.3平方メートルの面積を確保するよう審査することとして，匍匐をしない子供と匍匐をする子供の内訳，見込みについて留意点を２点示していると思います。この２点はどういう内容を示してますか。
279 ◯児玉こども家庭局子育て支援部長 通知文によりますと，２点ありまして，一般に１歳児にありましては，そのほとんどが匍匐をする子供であると考えられること。２点目が，一般に０歳児にあっても，満１歳に達する以前に匍匐をするに至る子供が相当数見られること，となっております。
280 ◯委員（味口としゆき） つまり，１歳児はほとんどがはいはいするだろうと。それから，０歳児でも１歳までには大体，相当数はいはいするでしょうというのが，そういうふうに考えなさいよという留意事項だと思うんですね。それで，これは去年の２月の福祉環境委員会で私が──当時は岡田さんが子育て支援部長だったときに，ちょっとこの問題聞いたことがあるんですね。この留意事項が来た後でしたから，その当時，岡田部長はどういうふうに言ってたかというと，こういうふうに言ってるんですね。厚労省としては，このたびそういう見解を出したということでございますから，これに適合してやっていくことになるんだろというふうに考えてございますと。つまり，神戸市としても，この留意事項に沿っていろんなことを考えていくということかなと，僕はそういうふうにとっているんですね。それで，この通知以降，聞きたいのは，保育所の認可要綱ですね，これを変えてると思うんですが，どのように変えられましたか。
281 ◯児玉こども家庭局子育て支援部長 条例から少し離れますけれども，保育所設置認可要綱につきましては，児童福祉法の35条の４項に基づく認可権者として，その設置・認可に関する基準の必要な事項を具体化・詳細化するという要綱でございますけれども，これにつきましては23年10月の改正省令と同時に出されました，この留意事項，保育課長通知に伴う留意事項。これも細かく言いましたら，今後新たに保育所の設置認可を行う場合における留意事項ということでございますので，今後の設置認可に当たっては，この通知に留意して認可要綱の変更をする必要があるんじゃないかというふうに考えまして，保育所の設置認可要綱につきましては，平成24年７月から８月にかけてパブリックコメントを経て，この24年９月１日から，その設置認可要綱を改正したところでございます。その内容でございますけれども，条例とは違いまして設置認可要綱でございますので──大分章立てが違いますのであれでございますけれども，ここでもともと１歳児1.65平米という設置認可要綱だったものを，3.3平米というふうに改正したのは，大きな変更点は，そういった変更をさせていただいたところでございます。
282 ◯委員（味口としゆき） 3.3にしたということでしょう。それで，その3.3にしたのは，この厚労省の留意事項も勘案して変えられたということ，そういう理解でいいんですか。
283 ◯児玉こども家庭局子育て支援部長 当時，旧設置要綱のときには，神戸市の見解としては立ち歩きを１歳児は主にするだろうということで，匍匐をしない子供ということで1.65平米の要綱を持っておったんですけれども，この通知文で新たに１歳児については匍匐をする子はほとんど──全員ではないんですけれども，ほとんど匍匐するというような見解が出されましたので，それを受けまして，新たに保育所の設置認可を行う場合における，設置認可要綱につきましては3.3としたものでございます。
284 ◯委員（味口としゆき） つまり，一方で認可要綱，つまりこれから新設するだろうという保育所や保育園については，１歳児は3.3平方メートルでやりましょうよということですよね。ただ，今度の条例案は，前と同じ1.65でしょう。これはね，やっぱりちょっと僕，おかしいんじゃないかというふうに思ったんですが，この通知に従えば，条例も乳児室──これ3.3平方メートルにするのが，やっぱり普通のあり方というか，神戸市が進めてきた方向とも合致するんじゃないかなというふうに思ってるんですが，いかがでしょうか。
285 ◯児玉こども家庭局子育て支援部長 設置認可要綱というのは，これから新たに認可保育所を設置するための要綱でございます。そして，条例につきましては，認可保育所は常に達成しておかなければならない最低基準というような位置づけでございますので，その条例と設置認可要綱を必ず一緒にしておかなければならないということではないと思っておりますし，前回──前回というか，その要綱を変える前も，もともと同じような章立てになっておりませんでしたので，特に同じようにする必要はないのではないかなというふうには思います。
そして，国の方がこういう留意事項を出したと申しますけれども，国の示した最低基準自身は，もともと従来，児童福祉法で省令も最低基準と変えておられないんですね。だから，基準条例という意味では，国も変えられていません。設置認可に当たっては，こういうことを留意しなさいよという通知文でございますので，必ず趣旨が条例自身も3.3に変えろという趣旨ではないというふうに理解しておりますので，そこは区別しても矛盾はしてないというふうに考えております。
286 ◯委員（味口としゆき） それで，僕，ほかの都市もちょっと聞いてみたんです，政令市ね，これ12市。全部聞いたわけじゃないですけども，やっぱり例えば広島市では，年齢ごとのクラス編制にしてるから，はいはいする子供としない子が混在しているから──そりゃそうですね，だれがどの時期にはいはいし始めるかなんていうことは，なかなかわかりにくい問題ですから，やっぱり実態に合わせて3.3にしたんですよというような条例を，そういう説明でした。それで，横浜市はもうちょっとおもしろい考え方でして，設置要綱をこの通知が来る前に2.475平方メートルにしたと言うんですね。これ2.475って何の数字かなと思ったら，1.65と3.3の間をとってそういう要綱にしたというんです。それで，今度のこの通知なんかも，留意事項も受けて，要綱も3.3にこれを変えて，条例もそういう立場でやると。大体ね，だからちょっと僕，悪く言えば，神戸市はちょっと悪い方向に合わせるくせがあるんじゃないかなというふうに思うんですね。一方では，留意事項では3.3というのが大体普通ですよって言うてるわけですよ。それに従って，認可要綱は神戸市は変えたと。ただ，今度の条例については，いや条例の基準は国基準は1.65だから1.65でいいじゃないかと，待機児童云々があるからぐらいに思っているのかもしれないけども。それは，やっぱり私は実態に合わせれば3.3平方メートルにする必要があると思いますし，考えていることはわかるんですよ。今の既存の保育所をいきなり3.3平方メートルにすると，これは組みかえというか，やらなあかんので大変になるってわかるんですね。だから，僕は一挙にやるかどうかはともかくとして，やっぱり3.3平方メートルということが望ましいと神戸市自身も考えとうわけです，認可要綱を見れば。だから，少なくとも実態を調査して，正確に今の状況を把握して，既存の保育所についても，目標を持って変えていくべきではないかなというふうに思ってるんですが，いかがでしょうか。
287 ◯長田こども家庭局長 味口委員がご指摘いただいているとおりでございまして，やはり今，施設の保育園の建物について確保できる面積に，当然一定限りがある中で，待機児童の解消が今の私どもの喫緊の最重要の課題と，こういう状況を勘案した上で，国基準どおりとしているものでございますので，今，おっしゃいましたように実態調査をして云々とおっしゃいましたけれども，まずは私ども，今のこの待機児童の解消をするというのが当面の最大の目標でございますので，まずこれを解消した上でないと，今おっしゃっているようなことは少し検討するのもなかなか難しいんではないかと，こんなふうに考えております。
288 ◯委員（味口としゆき） 終わりますけども，私ね，やっぱりこれは大変ですけども，やっぱり両方よく見てやる必要がある問題だなと思ったんです。というのは，やっぱり詰め込みで問題のあるのは，子供たちの発育であり成長だと思うんです。それで，現場の皆さんの意見を聞くと，それで事故につながったらどうしようかと。きょう，請願者も言われましたけども，きょうも事故もなかってよかったなって，これが現場の状況なんですよ。だから，やっぱりそういう旗振りを，ぜひ神戸市にも──待機児童の解消はもちろん喫緊の課題ですけども，同時にこの問題にも──実態調査も含めて，ぜひ開始していただきたいと要望して，終わりたいと思います。
289 ◯委員長（森下やす子） 他にご質疑ございませんか。
290 ◯委員（大かわら鈴子） 陳情第131号にかかわって，ちょっとお伺いをしたいと思うんですけども。保育料のこと，これ下げることということで陳情の要旨に書いてありますけども，今の保育料，所得階層によってどれぐらいになっているのか，ちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
291 ◯児玉こども家庭局子育て支援部長 保育料につきましては，区分は第８区分まで分けておりまして，第１区分の生活保護世帯は市保育料で言いましたら０円ですね。第２の市民税非課税世帯につきましても０円，減免しております，全額減免しております。それから，市民税非課税世帯のＢ階層でございますけれども，Ｂ階層につきましては３歳未満児の第１子が5,600円，そして３歳以上の第１子が3,700円。それから，Ｃ階層でございますけれども，市民税非課税世帯のＣ階層でございますけれども，３歳未満児の第１子が１万2,300円，それから３歳以上の第１子が１万400円。それから，Ｄ階層は６区分あるんですけれども，所得の税額区分によって違うんですけれども，１万5,000円未満である世帯につきましては，同じく３歳未満の第１子が２万300円，３歳以上の第１子が１万8,200円。次のＤの２階層は４万未満まででございますけれども，同じ区３歳未満の第１子が２万4,000円，３歳以上の第１子が２万1,600円。Ｄの第３階層，10万3,000までの世帯でございますけれども，同じく３万5,600円，２万9,800円。それからＤの第４階層，41万3,000円未満の世帯でございますけれども，４万9,700円と３万1,600円。第５階層の73万4,000円までの世帯につきましては６万6,000円と３万3,400円。Ｄの６階層，73万4,000円以上の世帯につきましては８万5,800円と３万4,700円となっております。
292 ◯委員（大かわら鈴子） ことし夏に生活保護基準の切り下げということも行われるという報道もされておりますが，それによって保育料の影響を受ける世帯はどの程度と見ていらっしゃるでしょうか。
293 ◯長田こども家庭局長 申しわけありません，ちょっと今，手元に資料を持っておりません。またご報告させていただきます。
294 ◯委員（大かわら鈴子） これね，一番大変なところが影響がかなり出てくるんじゃないかという心配をしているんです。後で資料をいただけたらいいんですけども，そこに対しての何か対策というのはお考えになってますか。
295 ◯長田こども家庭局長 生活保護の切り下げに伴って影響を受ける──これは保育料に限らず，私どもの幼稚園の就園奨励助成等々，ほかにもございます。いずれにしても国の方でも，ほかにできるだけ影響を与えないようにというような話も，私ども聞いておりますが，具体的には，これからどんな対応ができるかということを考えていくということになろうかと思っています。
296 ◯委員（大かわら鈴子） そのあたりのことは，しっかりと対応していただきたいというふうに思います。
保育料について，やっぱりちょっと皆さん，生活実態から考えて高いなという感じを抱かれているんですね。私もよくそういうお声を聞いてるんですけども。市の方としては，ずっと８割ぐらいに抑えてきたということで言われてるんですが，陳情者の方々のこの連絡会の皆さんがアンケートをとられているんですけども，それも見せていただいたんですが，やっぱりそのアンケートで答えられている７割以上が家計の負担やというふうにお答えがあったようです。兄弟がいらっしゃったら，もう兄弟分要るということになりますし，それから延長保育を利用すれば，それはまた別で要るということになれば，かなりそれ積み重なったら大変やということを，実感としてやっぱり皆さん思ってらっしゃると思います。多子世帯での軽減とか，そういうこともあるんですけれども，まず第１子からの何か軽減策とか，そういうことを考えていくべきではないのかなというふうに思うんですけども，そのあたりはいかがでしょうか。
297 ◯長田こども家庭局長 確かにこの保育料につきましては，ご承知のとおり私どもも国基準のおおむね80％に設定をさせていただいて，今お話ありましたように，できるだけ保護者の負担を抑えるようにということで，これまでも努力をしてきたところでございますが，やっぱりどうしても国基準保育料との差額につきましては，市の単費の負担になると，税の負担になるということで，これが先ほども申し上げましたように約15億円という負担になっているところでございます。やはり，今おっしゃいましたような，これ以上のさらなる──例えば第１子からの軽減とかいうふうなことになりますと，当然，今以上に財政状況が厳しい中で経費がかさむわけでございまして，そういう問題もございますし，やはり保育所を利用されている保護者の方と利用されていない保護者の方との負担の公平性ということも，当然，念頭に置かなければいけないわけでございますので，そういう意味では，市民の方々に理解をされるものでなければならないと，こういうものも，考え方もとらないといけないということでございます。ただ，当然，私どもも子育て支援の観点は，これはもう十分に認識をしながら，今後も設定に努めたいというふうに思っておりますが，今申し上げたようなことも含めて，今後も適正な保育料の設定に努めてまいりたいというふうに考えてございます。
298 ◯委員（大かわら鈴子） やっぱり若い世代に選んでいただけるまちということで考えれば，やっぱり子育て支援をどれだけ充実させていくかということにかかってくると思うんです。そういう意味でいえば，この県内でも相生なんか保育料を無料とか，そういうことも思い切ってやられてますよね，もう特化して若い人に来てもらうんやと，そういうことでやられてますから，神戸市も若い人を誘導していくと，来てもらうということで，そういうところを考えていくべきではないかなというふうに思うんですけども，そのあたりはいかがでしょうか。
299 ◯長田こども家庭局長 当然，神戸という都市の活性化なり，将来を考えますと，若い人に来ていただきたい。当然，私どもも神戸で子供を産み，育てる，そういったまちにしていきたいと，こういう気持ちは強く持っておりますし，当然，目指していかなければならないというふうに思っておりますけれども，保育料もその１つの当然大事な要素であるという認識は持っておりますが，やはりいろんな子育ての支援のサービスといいますか，あるわけでございますが，トータルとして子育て支援の市民の方々に対するサービスを，トータルとして充実をしていく。総合的にトータルとして充実をさせていくと。そういう方向で私ども，今後とも考えていきたいというふうに思っております。
300 ◯委員（大かわら鈴子） やっぱり負担感の重いところに手を打ってこそ，効果は大きいと思いますので，そのあたり，これからちょっと考えていただきたいなというふうに，これは要望しておきます。
次に，ちょっと病児・病後児保育についてお聞きをしたいと思うんですけども，やっぱり子供さんが病気したら，一緒にそばにおって看病したいなというのは，当然，お父さんもお母さんも皆さん思われていると思います。ところが，今の状況でいえば，それがかなわないと。パートなんかに行かれてる方やったら，水疱瘡なんかで１週間休みますと言うたら，もうええわと言われるのが今の現状ですから，やっぱりそういうところを，社会自体を，必要なときにはちゃんと子供の看病ができるとか，そういうふうに変えていくということは大前提なんですけども，今現実考えれば，この病児・病後児保育に頼らざるを得ないんですよね。これを，やっぱり充実をしていくということは重要なことだと思うんですけども，今，12カ所ですか，拡充をされてきてるんですが，それぞれどういう基準で選定をされているんでしょうか，その地域をどう選ばれているのかとか，そのあたりをお聞きしたいと思います。
301 ◯長田こども家庭局長 今の私どもの病児・病後児保育につきましては，医療機関併設型ということでやってございますので，そういう意味では，これは医師会の方と連携をしながらやっておりますから，やはりこれをやっていただけるという医療機関がございませんと，成り立たないわけでありますので，そういう意味で，区で募集するというよりは，手を挙げていただける医療機関がいらっしゃるのかどうか，まずこれが大前提となっております。ただ，私ども，できるだけ，もちろん区が各区にできるように，実は今，兵庫区がゼロということになっています。これは非常に私どもも問題意識を持っております。片一方で灘区が３カ所あったりとかいたしますので──別に３カ所あるのが悪いというふうには申し上げておりませんが，できるだけこういう空白のところをつくらないように，私どもも検討していく必要があるということについては，十分認識をしてございます。
302 ◯委員（大かわら鈴子） まさに今，局長がおっしゃったように，偏りが私もすごく気にはなっているんです。私ども，兵庫区は言われるように１カ所もないんですね。西区，北区なんか，物すごく広大やのに少ないというところでいえば，具体的にどういうアプローチ──先ほど，医師会とも連携をしてということで言われているんですけれども，病院なんかにどういう具体的なアプローチをされているんでしょうか。
303 ◯長田こども家庭局長 ちょっと細かいことはわかりかねる部分はありますけれども，医師会のいわゆる小児科の担当のような部会のところと意見交換，情報交換をさせていただきながら，そしてその中で手を挙げていただけるところがおありなのかどうか，こういったような格好で進めてる。ざくっと言いますとそういう感じでございます。
304 ◯委員（大かわら鈴子） これは待っとっても，なかなか手を挙げていただくというのは難しいと思うんですよ。そういうことでいえば，環境整備やとか条件整備やとか，そういうところに取り組んでいかなあかんと思うんですね。そういう意味でいえば──ちょっと新聞の調査で見たんですけども，病児・病後児保育を行っている施設の７割が今赤字だということを見たんですけども，現在の助成制度はどの程度行われているんでしょうか。
305 ◯長田こども家庭局長 今は国の助成制度，基準額というものがございまして，これが基本額が240万円という定額ですね，それがございます。それから，神戸市としましては，これに加えて市独自の支援ということで，市単で利用人数の加算ということで，お一人利用すれば2,520円を，その上に加算，プラスしてご支援をさせていただいています。それから，あと国の補助事業といたしまして，初期事業費の補助というのが──細かいところは少しわかりませんが，例えば普及定着促進事業補助ということで１施設当たり──１年目だけのようですけども，50万円，そういう補助制度がございます。ただ，いずれにいたしましても今お話がありましたように，私どももなかなか経営が非常に赤字といいますか苦しいというようなお話もお聞きをしてございます。といいますのは，やはりお子さんのことでございますので，予約をしておりましても病状が回復したということで，事前に直前にキャンセルをいただく場合もあると。キャンセルがあっても人件費，人そのものは，職員そのものは張りつけておかないといけない，そんなことがありますから，その関係で人件費負担が非常にかさんでいる。そういったことを受けて，安定的な経営がなかなか難しいと，そういう課題があるということも承知をいたしておりますので，私どもも今度の新制度でも，この病児・病後児保育事業につきましては，市町村が行う地域子ども・子育て支援事業として位置づけられて拡充されるということで聞いておりまして，私も期待をしておりますが，そういった動きも踏まえながら，神戸市としても何かさらなる支援策ができないかということは，引き続き検討をしてみたいというふうに考えております。
306 ◯委員（大かわら鈴子） 確かに利用者が一定でないとか，季節によって偏りがあったりとかいうのもありますので，大変やと思うんですよ。私も以前，ちょっと先生にお伺いをしたことがあるんですけども，もう持ち出しがかなりあるということも言われてました。そういうとこで見ていけば，市としても今の助成額──幾つか言われてましたけども，もうちょっとそれは充実をさせていくことが必要なんではないかなというふうに思います。それから，安定的に利用者を確保するということでいえば，ちょっとお母さん方の中から，手続がややこしいのでなかなか利用しにくいと──事前予約が必要やとか，そういうことがあるからちょっと利用しにくいという声が出ているんですけども，その辺はどうなっているんでしょうか。
307 ◯児玉こども家庭局子育て支援部長 基本的に医療機関の併設型でございますので，もちろん予約制でございます。というのは，そういう例えば感染のお子様であるとか，いろんな事情がありますので，今ちょっと委員もおっしゃいましたけれども，そういうお部屋がいっぱいであれば，受け入れられないこともありますので，予約という制度でさせていただいてまして，予約がいっぱいであれば，まずはキャンセル待ちというんですか，お待ちいただくような制度になってまして，事前にご予約のあった方がキャンセルであれば，またご連絡するみたいな，そのような形で事前予約，そしてキャンセル制度といいますか，キャンセル待ち制度みたいな形でのご利用といった形になっています。
308 ◯委員（大かわら鈴子） 事前に予約して，いっぱいやったらキャンセル待ちと，そういうことで言われてるんですが，子供は突然熱出したりするんですよね。一番困るのが，朝突然熱出して，もう仕事も休まれへん，どないしようというときに，本当は利用したいんですよね，そういうところをね。それができないので，今のお母さん方は，もう熱が上がらんようにと祈りながら保育所に連れていくというようなこともされているんですよ。だから，そういうことでいえば，ちゃんと人もずっと配置ができるような，そういうふうな支援も，やっぱりしていかなあかんのじゃないかなというふうに思います。一番困ったときに，ちゃんと受け入れができるような，そういうことを考えていかなあかんのじゃないかなというふうに思うんですけども，そのあたり，いかがでしょうか。
309 ◯長田こども家庭局長 私も，この前の市民の方々に対する１万人アンケートの結果等を見ましても，この病児・病後児保育事業の充実ということについては，非常にニーズが高いというふうに認識をしております。ただ，国の補助制度が先ほど申し上げたような，正直なかなか行き渡っていない部分がございますので，それを上回るものにつきましては，どうしても市の単費，単独負担になってしまうと，そういうことでございますので，引き続き私どもも今の現状等も含めて，国の方に補助基準額の引き上げを強く要望していきたいと思いますし，新しい制度の中でどんなことが考えられるのか，そういった部分についても，引き続き検討をしていきたいというふうに考えております。
310 ◯委員（大かわら鈴子） ぜひ，これ言われるようにニーズが物すごく高いですし，ほんまに困ったときに利用したいという，本当に大事なところなので，ぜひ国待ちにならずに，神戸市として充実をするということでお願いしたいと思います。
以上です。
311 ◯委員長（森下やす子） 他にご質疑ございませんか。
312 ◯委員（高山晃一） 陳情第131号に陳情項目として，各保育所に看護師を配置してくださいとあるんですけれども，ざっとこれ試算すると，公立保育所が大体70保育所あって，私立が150ぐらいありますね。だから，220保育所に看護師さんを配置するとなったら，20億から25億円ぐらいかかるというような試算でよろしいでしょうか。ちょっと確認をしたいと思います。
313 ◯長田こども家庭局長 箇所数につきましては，公民合わせて約200カ所ということでございますのであれですが，平均年収，幾らで見るんかとありますけど，仮に700万と見ましても14億ですか，というような数字になるんじゃないかと思っています。
314 ◯委員長（森下やす子） 他にご質疑はございませんか。
（なし）
315 ◯委員長（森下やす子） 次に，この際，こども家庭局の所管事項について，ご質疑はございませんか。
316 ◯副委員長（伊藤めぐみ） 保育所を新設される際の駐車スペースにつきまして，何か指導とか，特に基準とかを設けてらっしゃるのかお聞きしたいと思います。
317 ◯高田こども家庭局子育て支援部保育振興課長 保育所の新設に際しての駐車場の設置に関する基準でございますけれども，児童福祉施設の基準におきまして，駐車場の例えば台数を何台以上確保しないといけないとかというような基準はございません。ですから，設置が必ず義務づけられておるというわけではございませんけれども，保育所の立地条件に応じまして，例えば町中の駅前のようなところであれば，余り車での送り迎えというのは想定しませんけれども，例えば郊外等で非常に車で送り迎えをされる保護者が多いと想定されるようなところは，十分な設置台数をとるようにということで，ケース・バイ・ケースでその保育所の立地条件に応じて，駐車場を整備するように，各法人でも考えておりますし，我々もそういった助言をいたしております。
318 ◯副委員長（伊藤めぐみ） 特に基準はないということですが，というのは保育所整備のマッチング事業が進んでまして，今年度，来年度からも４カ所オープンするということなんですけれども，やはり特に北区なんかは車での送迎が多くて，近くの保育所なんかも夕方になると，もう渋滞を起こして１車線はふさがっているような状態なんですね。そこで，やはり保育所を設置する際に，駅近くでやっと保育所ができて喜んでる半面，住民の方にとったら，ここにたくさんの送迎の車が来て，駅前で狭いところをたくさん駐車されたらどうなるんだろうという心配が多いですので，そのあたり，どのような住民の方に説明されているのか，ちょっと心配になりましてお尋ねしたんですけれども。せっかくできた保育所が周辺環境を損なっては，せっかくのマッチング事業ももったいないことですし，地元の方にも歓迎していただけるような，駐車場もしっかり確保した保育所というのを新設していただきたいと思うんですけれども，もう１度お願いします。
319 ◯高田こども家庭局子育て支援部保育振興課長 マッチング事業の実施に際しましても，駐車スペースにつきまして配慮をするように事業者に求めております。敷地内で駐車場が十分にとれれば一番いいんですけれども，敷地の面積にも限りがございます。計画的に敷地の中に駐車場を計画をするということが困難な場合には，例えば周辺でですね，近隣で駐車場を借り上げるとかいうような形で，スペースを確保いたしまして，近隣の住民の皆さんにご迷惑をおかけすることがないようにということで，事業者の方にお願いもしておりますし，そういったことは今後とも指導してまいりたいというふうに考えてございます。
320 ◯副委員長（伊藤めぐみ） そうですね，多分周辺の駐車場を借り上げられると思うんですけれども，その駐車場もいつ何に転用されるかわからないということもありますので，しっかりと地域性も考慮して，この地域だと車の送迎が多いだろうということで，駐車場の確保というのはしっかりと求めていくべきだと思います。これからもそういうことを，駐車場のスペースを確保ということを指導していただけますかということをお聞きしたいと思います。
321 ◯児玉こども家庭局子育て支援部長 はい，ご趣旨はよくわかって，我々も認識しておりまして，非常に悩ましいところでございまして，もちろん地域地元説明をするときにも，そういうご要望を受けることもございます。そして，苦肉の策として，そういうふうな近くの駐車場を借りることもありますし，そういうラッシュアワーですね，近隣の方にご迷惑をかけないように，今，誘導というんですか，誘導の職員を出すような配慮をするとか，ケース・バイ・ケースといいますか，そこの場所，その地域，その地域でご迷惑をできるだけかけないように，そしてまた保護者の方のマナーというのがございますので，そういったことも指導しながら，何とかできるだけ敷地でたくさん子供を受け入れていただきたいという，もう１つのあれもありますので，その辺，バランスをとりながら，設置に当たっては十分指導なり考えていきたいと思います。
322 ◯委員長（森下やす子） 他にご発言はございますか。
（なし）
323 ◯委員長（森下やす子） 他になければ，こども家庭局関係の審査はこの程度にとどめたいと存じます。
当局，どうもお疲れさまでございました。
委員の皆様におかれましては，当局が退室するまでしばらくお待ち願います。
324 ◯委員長（森下やす子） それでは，これより意見決定を行います。
まず，予算第40号議案平成24年度神戸市一般会計補正予算所管分については，いかがいたしましょうか。
（「異議なし」の声あり）
325 ◯委員長（森下やす子） それでは，原案を承認することに決定いたしました。
次に，第160号議案権利の放棄及びこれに伴う和解の件については，いかがいたしましょうか。
（「異議なし」「異議あり」の声あり）
326 ◯委員長（森下やす子） 各会派のご意見が分かれておりますので，これよりお諮りをいたします。
それでは，原案を承認することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
327 ◯委員長（森下やす子） 挙手多数であります。
よって，本件は原案を承認することに決定いたしました。
次に，第161号議案公共施設等の買い入れの件（（仮称）八幡・桜ヶ丘保育所）については，いかがいたしましょうか。
（「異議なし」「異議あり」の声あり）
328 ◯委員長（森下やす子） 各会派のご意見が分かれておりますので，これよりお諮りをいたします。
それでは，原案を承認することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
329 ◯委員長（森下やす子） 挙手多数であります。
よって，本件は原案を承認することに決定いたしました。
次に，請願第34号平成25年度保育予算の増額を求める請願について，各会派のご意見をお伺いいたします。
民主党さん。
330 ◯委員（大井としひろ） 請願第34号については，民主党は不採択とします。
理由は，局長から説明があったとおりですが，例えば待機児童の解消を最優先課題として取り組んできており，昨年度においては保育ママ事業などで約900人分の整備を行い，目標の２万4,000人の保育枠を１年前倒しで達成する見込みなど，保育所整備による受入枠の拡大に取り組んできたこと。また，請願項目２項目については，新制度のもとでの保育についても，引き続き市町村が保育の実施義務を担い，認定こども園や小規模保育などの保育所以外の保育についても，必要な保育を確保するための処置を講じなければならないことが明確にされていること，また４項目の増設や改築についても，基準を下回らないよう対応していくとのことであり，また保育料については，国の基準より２割安く神戸市では15億円の軽減が図られていることなど，局長の説明を了として，不採択とします。
331 ◯委員長（森下やす子） 次に，自由民主党さん。
332 ◯委員（橋本 健） 自由民主党も当局の取り組みを一定評価し，不採択といたします。
333 ◯委員長（森下やす子） 公明党さん。
334 ◯委員（軒原順子） 不採択といたします。
理由は，待機児童解消については，保育所の増設等で１年前倒しして，平成24年度２万4,000人分の保育枠を確保，今後も受入枠拡大に取り組んでいくとのことであります。また，子ども・子育て新システムにつきましては，市町村が認定こども園や小規模保育など多様な保育を推進することとなっております。また，児童福祉施設最低基準を条例化する際，基準を引き上げることについては，おおむね国の基準に準じており，独自の基準引き上げは予算とともに考えなければならないと考えます。１歳児等の保育室面積の最低基準については，国の基準を遵守をしております。公立保育所廃止・民営化しないことについては，民営化されても質の高い保育が確保されると考えます。公立・民間の認可保育所の耐震化等につきましては，公立は27年までに，また民間は助成を行うことにより推進をしていくとしております。保育料の値下げにつきましては，神戸市は国の基準の80％となっております。また民間給与改善につきましては，国の保育士確保施策に合わせ，保育士１人当たり月額約8,000円から１万円の賃金改善が行われるところでございます。
以上です。
335 ◯委員長（森下やす子） 日本共産党さん。
336 ◯委員（味口としゆき） 日本共産党は採択を主張します。
きょうの質疑の中でも，保育所の保育室の面積の最低基準の問題をやりましたけれども，一方で認可要綱は変えながら，条例案はそのままにするというような内容などありますし，やっぱり子供の成長や発達，それからやっぱり現場の状況を考えれば，この最低基準は本当に国基準以上のものが求められると思うし，その点で神戸市は努力をしなければならないと思います。その他の点についても，保育予算の増額を求めるこの請願の趣旨に賛同して，採択を求めたいと思います。
337 ◯委員長（森下やす子） 次に，自民党神戸さん。
338 ◯委員（たけしげ栄二） 不採択です。
これは積極的な子育ての支援施策を積極的に進めていくために，公立保育所の社会福祉法人への移管を進めることに賛成のために，不採択とします。
339 ◯委員長（森下やす子） みんなの党さん。
340 ◯委員（高山晃一） みんなの党神戸市会議員団は不採択を主張いたします。
理由は，子供たちを取り巻く保育環境をよりよくしたいという請願者のお気持ちはお察しいたしますが，財源は限られる中，神戸市は平成25年度当初予算においてマッチング事業による保育所の新増設，小規模一体型保育所の整備，駅構内を活用した保育所の設置，保育ママ事業の拡充など，従来よりもきめの細かい踏み込んだ政策を打ち出していること，また請願項目に公立保育所をこれ以上廃止・民営化しないこととあり，民間の活力を生かそうという我が会派の方針とは整合しないことなどから，不採択といたします。
341 ◯委員長（森下やす子） 新社会党さん。
342 ◯委員（小林るみ子） 結論から言いますと採択です。
保育士の労働環境とか子供の保育環境というのは，充実すればするほどよりよい保育ができると思っていますので，採択です。
343 ◯委員長（森下やす子） 各会派のご意見は，採択と不採択と２つに分かれておりますので，これよりお諮りをいたします。
本件を採択することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
344 ◯委員長（森下やす子） 挙手少数であります。
よって，本件は不採択とすることに決定いたしました。
次に，陳情第131号神戸市の保育・子育ての予算の増額を求める陳情について，各会派のご意見をお伺いいたします。
民主党さん。
345 ◯委員（大井としひろ） 陳情第131号について，民主党は不採択とします。
理由は，局長の説明を了とします。先ほどの請願と同様，保育料については国の基準より２割安く，神戸市では15億円の軽減が図られていること，看護師の配置は国において予算化や制度化が見送られている状況では難しいこと。病児・病後児保育の充実について，本市では医師や看護師が常駐している医療機関併設型で12カ所開所しており，25年度も１カ所開所予定など，整備目標の早期達成に努めていることなど，局長の説明を了とし，不採択とします。
346 ◯委員長（森下やす子） 自由民主党さん。
347 ◯委員（橋本 健） 自由民主党も不採択です。
当局の説明を了とさせていただきます。
348 ◯委員長（森下やす子） 公明党さん。
349 ◯委員（軒原順子） 不採択とさせていただきます。
理由の１と４は請願と同じ理由です。各保育所に看護婦を配置することにつきましては，国による制度化もまだであり，各保育所におきましては，嘱託医と連携し対応されていると考えます。また，病児・病後児保育の充実につきましては，現在12カ所で実施をされており，25年度も新たに１カ所，また今後拡充されていくものと考えます。
以上です。
350 ◯委員長（森下やす子） 日本共産党さん。
351 ◯委員（大かわら鈴子） 採択をお願いします。
保育料については，８割に抑えているという説明がありましたが，やっぱり負担感というのは大きいです。他都市でも，先ほども言いましたように，軽減策というのをとられてますので，ぜひこれはやっていかないけないというふうに思います。それから，病児・病後児保育についても，まだまだ皆さんニーズが高いですので，充実していくということは必要です。子育て支援策ということでいえば，この４点，すべて行っていくべきだと思いますので，採択をお願いします。
352 ◯委員長（森下やす子） 自民党神戸さん。
353 ◯委員（たけしげ栄二） 不採択です。
国からの財源移譲がないこと，新たな財政負担を生じる基準を設定することは難しい。不採択です。
354 ◯委員長（森下やす子） みんなの党さん。
355 ◯委員（高山晃一） 不採択を主張いたします。
理由です。子供たちを取り巻く保育環境をよりよくしたいという陳情者のお気持ちはお察しいたします。しかし，財源が限られる中，陳情項目２に，各保育所に看護婦を配置してください，４に神戸市が定める保育所最低基準は国基準以上にしてくださいなどとあり，保育所という保育環境を公費によりどの程度，どこまで充実させるべきかについては，十分な議論，検討が必要なこと。義務教育である小・中学校にも看護師は配置されておらず，看護師を配置するために必要な経費と，それに対する効果がどの程度期待されるのか疑問であることなどの理由から，不採択といたします。
356 ◯委員長（森下やす子） 新社会党さん。
357 ◯委員（小林るみ子） 結論から言いますと採択です。
共働き世帯やひとり親世帯が安心して働き続けるためにも，この項目の充実を求めます。
以上です。
358 ◯委員長（森下やす子） 各会派のご意見は，採択と不採択の２つに分かれておりますので，これよりお諮りいたします。
本件を採択することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
359 ◯委員長（森下やす子） 挙手少数であります。
よって，本件は不採択とすることに決定いたしました。
以上で，意見決定は終了いたしました。
委員の皆様に申し上げます。
次回の委員会は４月17日に開会することとし，児童虐待防止に向けて全国で幅広く活動なさっている島田妙子さんを参考人として招致して，虐待の現状や虐待防止に向けた取り組みなどについて意見を聴取したいと存じますが，ご異議ございませんか。
（「異議なし」の声あり）
360 ◯委員長（森下やす子） では，当日の進め方については，正副委員長にご一任いただきたいと存じますので，ご了承願います。
361 ◯委員長（森下やす子） 本日ご協議いただく事項は以上であります。
本日は，これをもって閉会いたします。
長い間，お疲れさまでございました。
（午後４時58分閉会）
神戸市会事務局
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